Deadeye Shot und Heroic

Folgende Frage stellte sich gestern mir und meinem Gegner, dieser hatte auf RZ-2 A-Wing



Und



Ausgerüstet.

Mit diesem Würfelergebnis

   

Deadeye Shot: Gibt er  aus, ich muss eine Schadenskarte aufdecken.

Dann sagt er Heroic an, weil ja nur noch.    liegen, um diese neu zu würfeln.

Dies stelle ich in Zweifel, wie sehr ihr das?

Wieso, passt doch? Er ist ja noch in seiner Attacke. Ist alles im selben Schritt und in welcher Reihenfolge er es amwendet ist seine Entscheidung

Danke, wenn ich mir die Karten zum x-ten Mal durchlese komme ich zum selben Ergebnis.
Gute Combo...

Ist das gleiche wie Finn, der einen dritten Blank hinzulegt und dann neu würfelt. Nur halt mit ausgeben statt hinzulegen.
Klappt natürlich nur auf Range 1 oder mit Lulo, da noch zwei Blanks übrig bleiben müssen.

Ich würde sagen das dies nicht Funktioniert.

Eine Fähigkeit/ Ability kann nur der Ability Queue, in einem bestimmten Schritt, hinzugefügt werden, wenn die Vorraussetzungen erfüllt sind. Bei diesem Würfelergebnis kann Heroisch nicht hinzugefügt werden und auch nicht nachträglich hinzugefügt werden.Auf Seite 3 des englisch Referenzbuch, beim Abschnitt "Ability Qeue" steht:

"If an ability’s requirements are not met, it cannot be added to the ability queue. For example, at the start of the Engagement Phase, if a ship has an ability that requires it to be tractored, but that ship is not tractored,that ability cannot be added to the queue. The ship cannot add the ability to the queue even if another ability also added to the queue at the start of the Engagement Phase would cause that ship to become tractored upon
its resolution."

Deadeye Shot müsste vor dem Schritt "Modify Attack Dice" triggern was es aber nicht tut.

CorMovus schrieb:Ich würde sagen das dies nicht Funktioniert.

Eine Fähigkeit/ Ability kann nur der Ability Queue, in einem bestimmten Schritt, hinzugefügt werden, wenn die Vorraussetzungen erfüllt sind. Bei diesem Würfelergebnis kann Heroisch nicht hinzugefügt werden und auch nicht nachträglich hinzugefügt werden.Auf Seite 3 des englisch Referenzbuch, beim Abschnitt "Ability Qeue" steht:

"If an ability’s requirements are not met, it cannot be added to the ability queue. For example, at the start of the Engagement Phase, if a ship has an ability that requires it to be tractored, but that ship is not tractored,that ability cannot be added to the queue. The ship cannot add the ability to the queue even if another ability also added to the queue at the start of the Engagement Phase would cause that ship to become tractored upon
its resolution."

Deadeye Shot müsste vor dem Schritt "Modify Attack Dice" triggern was es aber nicht tut.

Ich glaube, Du bist hier auf der falschen Fährte. Eine Ability Queue liegt vor, wenn die Fähigkeiten sich gegenseitig triggern.
Das ist hier nicht der Fall. Ich habe verschiedene Möglichkeiten, die Würfel zu modifizieren, dies aber nicht in einer Reihe, sondern jede für sich.
Sonst könnte ich z.B. die Zielerfassung für Rose Tico auch noch sofort wieder ausgeben, wenn ich einen Würfel ausgegeben habe.

CorMovus schrieb:Ich würde sagen das dies nicht Funktioniert.

Eine Fähigkeit/ Ability kann nur der Ability Queue, in einem bestimmten Schritt, hinzugefügt werden, wenn die Vorraussetzungen erfüllt sind. Bei diesem Würfelergebnis kann Heroisch nicht hinzugefügt werden und auch nicht nachträglich hinzugefügt werden.Auf Seite 3 des englisch Referenzbuch, beim Abschnitt "Ability Qeue" steht:

"If an ability’s requirements are not met, it cannot be added to the ability queue. For example, at the start of the Engagement Phase, if a ship has an ability that requires it to be tractored, but that ship is not tractored,that ability cannot be added to the queue. The ship cannot add the ability to the queue even if another ability also added to the queue at the start of the Engagement Phase would cause that ship to become tractored upon
its resolution."

Deadeye Shot müsste vor dem Schritt "Modify Attack Dice" triggern was es aber nicht tut.

Da bist du leider falsch

Eine Ability Queue kommt immer dann auf wenn verschiedene Fähigkeiten/Abilitys in einem Schritt abgehandelt werden, um diese zu Ordnen.
"The ability queue is used to resolve the timing of multiple abilities that trigger during the same timing window." S.3

Damit Fähigkeiten überhaupt in diese Queue aufgenommen werden können müssen ihre Bedingungen erfüllt sein. Bei diesem Würfelergebnis besteht gar nicht die Option Heroisch hinzuzufügen und wie es im Zitat genannt wird kann eine Fähigkeit/ Ability auch nicht nachträglich möglich gemacht werden.

Die Sache mit Rose ist anders, würde ich sagen. Es hält das Schiff, auf dem Rose ist, nichts davon ab Zielerfassungen auszugeben.

CorMovus schrieb:Eine Ability Queue kommt immer dann auf wenn verschiedene Fähigkeiten/Abilitys in einem Schritt abgehandelt werden, um diese zu Ordnen.
"The ability queue is used to resolve the timing of multiple abilities that trigger during the same timing window." S.3

Damit Fähigkeiten überhaupt in diese Queue aufgenommen werden können müssen ihre Bedingungen erfüllt sein. Bei diesem Würfelergebnis besteht gar nicht die Option Heroisch hinzuzufügen und wie es im Zitat genannt wird kann eine Fähigkeit/ Ability auch nicht nachträglich möglich gemacht werden.

Die Sache mit Rose ist anders, würde ich sagen. Es hält das Schiff, auf dem Rose ist, nichts davon ab Zielerfassungen auszugeben.

In beiden Fällen wird ein Würfel ausgegeben und dann eine weitere Modifikation gezogen: Reroll Target Lock bzw. Reroll Heroic.
Ist m.E. völlig vergleichbar.

Meinem Regelverständins nach besteht der Unterschied darin, dass man Heroisch, bei diesem Wurf, nicht in dem Schritt anwenden darf. Meine Unterscheidung bezieht sich nicht darauf was passiert, wie du sagst in beiden Fällen werden Würfel ausgegeben. Sondern welche Optionen der Spieler hat. Bei Rose besteht die Option, ein Ergebnis auszugeben, bereits beim Antritt des Schrittes. Ich würde sagen, dass ist bei Heroisch nicht der Fall und das macht den Unterschied. Aber mal anders. Wie Unterscheidet sich denn, deiner Meinung nach, die Situation, die hier besprochen wird, vom Beispiel des Regelbuchs?:
"For example, at the start of the Engagement Phase, if a ship has
an ability that requires it to be tractored, but that ship is not tractored,
that ability cannot be added to the queue. The ship cannot add the ability
to the queue even if another ability also added to the queue at the start of
the Engagement Phase would cause that ship to become tractored upon
its resolution." S.3

Weil das Modifizieren von Würfel m.E. nicht in einer Ability Queue abgewickelt wird.

Heroisch/Deadeye Shot Rose
1. Würfel Blank Blank Hit 1. Würfel Blank Blank Hit
2. Würfel ausgeben für Deadeye Shit: Hit 2. Würfel ausgeben Targetlock: Blank
3. Heroisch einsetzen: Zwei Würfel neuwürfeln 3. Targetlock ausgeben: 1 Würfel neu Würfeln

Wo ist jetzt der Unterschied?
In 1 hatte ich nicht die drei Blanks für Heroisch In 1 hatte ich nicht das Targetlock für neu Würfeln

Und nun?

Im Schritt "Modify Attack Dice" werden Abilitys abgehandelt.

"The players resolve abilities that modify the
attack dice. The defending player resolves their abilities first, then the
attacking player resolves their abilities." S.5

Wenn mehrere Abilitys im selben Schritt aufkommen werden sie mit der Ability Queue abgehandelt.

"The ability queue is used to resolve the timing of multiple abilities that
trigger during the same timing window." S.3

Für mich heißt, dass das im Schritt "Modify Attack Dice" eine Ability Queue angewendet werden muss.

Der Vergleich mit der Zielerfassung ist schwierig. Ich finde nicht eine Stelle wo explizit die Rede davon ist, dass ein Token, wie eine Zielerfassung, eine Ability gibt.
Deswegen weiß ich nicht ob diese beiden Fälle vergleichbar sind.

Ich finde es deshalb passender diesen Fall von Heroisch und Deadeye mit dem Beispiel/Regeln aus dem Regelbuch zu vergleichen/ zu kontrolieren. Beides sind Abilitys die mit einer Ability Queue abgehandelt werden müssten. Die Vorraussetzung von Heroisch ist beim Antritt des Schrittes nicht gegeben. Wenn sie nicht gegeben ist, kann die Ability nicht in die Ability Queue aufgenommen werden, auch nicht nachträglich.

Ich finde ein Beispiel, in dem auch Würfel modifiziert werden (durch Rose‘s Ability) passender als ein Beispiel mit Aktionen.

Dann anders:
Ich greife an und habe Fokus und Zielerfassung.
Ich werfe Hit-Blank-Blank.
Ich gebe die Zielerfassung aus und werfe Auge-Auge.
Ich gebe den Fokus aus für die beiden Augen.

Nach Deiner Logik dürfte ich das nicht, da beide Effekte zum gleichen Zeitpunkt triggern und ich zum Zeitpunkt der ersten Modifikation (Zielerfassung) meine Ability Queue beginne. Da ich zu diesem Zeitpunkt noch kein Auge-Ergebnis habe, darf ich den Fokus nicht ausgeben.
Das ist natürlich Blödsinn.
Soll aber meine Einschätzung zeigen, dass das Modifizieren von Würfeln nichts mit Ability Queue zu tun hat, sondern jede Modifikation für sich triggert.

Erstmal Ich habe eine Regel rausgesucht die, wie ich sie lese, zeigt, dass die Kombination von Heroisch und Deadeye Shot, wie in diesem Beispiel, nicht funktioniert. Gegenbeispiele zeigen nicht das ich in der hinsicht falsch liege. Lediglich das eine, vermeintliche, Diskrepanz zwischen diesen beiden Beispielen vorliegt. Was das zu bedeuten hat ist offen. Wenn ich mit meinem Regelverständnis richtig liege, heißt das entweder, dass im Gegenbeispiel falsch gespielt wird oder, was ich für wahrscheinlicher halte, dass das Gegenbeispiel kein gutes Beispiel ist.

Bei dem von dir genannten ist es nicht klar ob die Effekte der genannten Token Abilitys sind oder ob die Einschränkungen des Fokus, ihn nur dann auszugeben wenn man Fokusergebnisse hat, das gleiche ist wie die Bedingung/  requirements einer Ability.

Das ist aber auch zu nächst nicht die Frage. Die Frage ist: Wo liege ich ihn meinem Regelverständnis falsch? Und zwar spezifisch. Entweder ich lese die Regeln falsch oder ich ziehe die falschen Schlüsse. Wenn beides davon nicht der Fall ist, müsste ich richtig liegen.

Ich versuch das mal für mich aufzudröseln:

Wir schlagen die Regelreferenz Seite 7, "Fähigkeiten-Warteschlange" auf.


Punkt 1 können wir überspringen, da unstrittig.

Punkt 2 sagt aus, daß man selbst die Reihenfolge bestimmen kann, falls mehrere Karten durch dasselbe Ereignis ("...perform an attack...") ausgelöst werden.
Ich entscheide mich also, zuerst Deadeye Shot abzuhandeln, danach Heroic. Da die Karten nacheinander abgehandelt werden, findet die weitere Prüfung der Bedingungen auf den einzelnen Karten auch erst dann statt, wenn die entsprechende Karte an der Reihe ist.

Mit Deadeye Shot zunächst mache ich also Hit-Blank-Blank zu 2fach-Blank. Dann Schadenskarte umdrehen und Deadeye Shot ist abgehandelt.

Jetzt kommt Heroic dran. Bedingung prüfen ergibt 2fach-Blank, also darf ich den weiteren Karteneffekt nutzen und alles neu würfeln.

Punkt 3 können wir überspringen, da dieser Fall nicht eintritt.



Sind wir uns soweit einig? Wenn nicht, welche Stelle genau seht ihr anders?

Dem stimm ich soweit zu ich häng mich nur an diesen Unterpunkt auf:

"If an ability’s requirements are not met, it cannot be added to the ability
queue. For example, at the start of the Engagement Phase, if a ship has
an ability that requires it to be tractored, but that ship is not tractored,
that ability cannot be added to the queue. The ship cannot add the ability
to the queue even if another ability also added to the queue at the start of
the Engagement Phase would cause that ship to become tractored upon
its resolution."

Das bedeutet für mich, dass eine Fähigkeit /Ability, nicht erst durch eine andere Fähigkeit im selben Schritt möglich gemacht werden kann.
Was aber, wie ich es sehe hier der Fall wäre. Deadeye Shot, eine Fähigkeit, sorgt erst wärend des Schrittes dafür, dass Heroisch, eine Fähigkeit, genutzt werden kann.

Stimmt. Diesen Unterpunkt hatte ich so noch nicht gesehen. Ich glaube, du hast recht. In dem Falle kann Heroic tatsächlich nicht mehr verwendet werden.

Laminidas schrieb:Stimmt. Diesen Unterpunkt hatte ich so noch nicht gesehen. Ich glaube, du hast recht. In dem Falle kann Heroic tatsächlich nicht mehr verwendet werden.

Wie siehst Du denn unter diesem Aspekt die anderen genannten Beispiele?

Du meinst dein Beispiel mit Fokus und Zielerfassung?
Würfel modifzieren ist doch etwas anderes als das Auslösen von Kartenfähigkeiten.

Das Beispiel mit dem Beginn der Kampfphase ist aber ein bestimmter Zeitpunkt, an dem die ability queue festgelegt werden muss.

Bei Heroisch steht aber: while you perform an attack, und das sind ziemlich viele Schritte, während dieser ganzen Schritte kann heroic denke ich durchaus auch erst später getriggert werden.

Und falls ein ausgegebener Treffer tatsächlich verschwindet und nicht neben den blanks als eben ausgebener Treffer liegen bleibt, hat man nur blanks. Und dann darf man mit heroic neu würfeln.

Ich geb euch mal neues Futter zum diskutieren.

Rules-Ref. S.32 schrieb:Q: When specifically during an attack do effects that apply "while you perform an attack" or "while you defend" apply?

A: Abilities are applied at the step in the attack at which they take effect. For example, in the case of Predator, as this is a dice modification, it is applied at Step 2b: Modify Attack Dice. Note, however, that effects resolved during Step 2b: Modify Attack Dice and 3b: Modify Defense Dice do not use the ability queue, as they are resolved in the order described in that section of the rules reference.

Viel Spaß

Kettch schrieb:Ich geb euch mal neues Futter zum diskutieren.

Rules-Ref. S.32 schrieb:Q: When specifically during an attack do effects that apply "while you perform an attack" or "while you defend" apply?

A: Abilities are applied at the step in the attack at which they take effect. For example, in the case of Predator, as this is a dice modification, it is applied at Step 2b: Modify Attack Dice. Note, however, that effects resolved during Step 2b: Modify Attack Dice and 3b: Modify Defense Dice do not use the ability queue, as they are resolved in the order described in that section of the rules reference.

Viel Spaß

Guter Punkt damit ist meine Argumentation hinfällig.

Abilities are applied at the step in the attack at which they take effect. For example, in the case of Predator, as this is a dice modification, it is applied at Step 2b: Modify Attack Dice. Note, however, that effects resolved during Step 2b: Modify Attack Dice and 3b: Modify Defense Dice do not use the ability queue, as they are resolved in the order described in that section of the rules reference.

Das heißt, die beiden Karten werden erst gar nicht in die Fähigkeiten-Warteschlange eingereiht?? Das klingt jetzt so winkeladvokatenmäßig...

Ja, ich glaube, dass das genau so zu verstehen ist.

Während den "Modify attack/defense dice"-Schritten gibt es keine Ability Queue. Die Reihenfolge der Spielerist vorgegeben und dann entscheidet jeder Spieler selbst über die sinnvollste Reihenfolge seiner Fähigkeiten.

Daraus folgt doch: Wenn die Kartenfähigkeit letztendlich nur eine Würfelmodifikation ist, wird die nicht in die Warteschlange eingereiht, bei anderen Kartenfähigkeiten aber schon?