Die Würfel - ein guter Grund zum Meckern?

Vor einiger Zeit wurden gute Vorschläge gemacht, wie man die Effekte von Würfelglück minimieren kann. Das Thema damals wurde mit den Worten eingeleitet, dass es ein sehr “emotionales Thema” ist. Das Thema hier wird jetzt auch sehr emotional.

Gestern Abend hab ich gegen jemanden, gegen den ich zuvor noch nicht gespielt hatte, 3 Spiele gemacht. Alle 3 Spiele wurden am Ende mit einem Sieg für mich gewertet. Eigentlich ein guter Grund für mich sich zu freuen. Das 1. Spiel wurde von meinem Gegner nach der 2ten Gefechtsrunde abgebrochen. Das 2. Spiel haben wir tatsächlich die gesetzte 1 Stunde zu Ende gespielt. Das 3. Spiel war ähnlich wie das 1. Spiel und wurde nach ein paar mal schiessen abgebrochen.

Der Grund für die Spielabbrüche war jedesmal ‘Es macht keinen Sinn weiterzuspielen, wenn du so viel Glück beim Würfeln hast und ich nicht.’ Während aller Spiele musste ich mir Kommentare anhören, dass das Würfelglück ungleich verteilt ist und immer nur mich bevorzugt. Ausserdem gab es auch Kommentare wie ‘Das ist jetzt wieder ein Standardmanöver von dir’. Mein Gegner war eigentlich die ganze Zeit nur frustriert und hat seine Frustration an mir ausgelassen. Durch die Kommentare habe ich jeden Spielspaß verloren und hat er mir das Gefühl gegeben, dass ich eigentlich nichts kann; keine Strategie habe, nicht manövrieren kann, und man eigentlich auch einen Computer an meiner Stelle hätte hinstellen können. Ich wundere mich gerade eigentlich, dass ich überhaupt 3 Spiele gegen ihn machen konnte.

Wie auch immer, hier soll es jetzt nicht darum gehen, ob die Würfel tatsächlich ungleich waren, ob der Listenaufbau eine Rolle gespielt hat, oder sonst was…

Hier soll es darum gehen ob Meckern über schlechte Würfel während des Spiels angebracht ist. Wie denkt ihr Commanders darüber?
Ist euch schonmal etwas ähnliches passiert? Wie geht ihr dann mit einer solchen Situation um?
Habt ihr vielleicht eine ungeschriebene Regel in eurer Spielgruppe, die das Meckern über schlechte Würfel unterbindet?


Gerade bin ich der Meinung, dass es eine Turnierregel (offiziell oder ungeschrieben) geben sollte, die das Beklagen von schlechten Würfeln während des Spiels untersagt. Die meisten Spieler sehen es selber, ob gut/schlecht gewürfelt wird, da braucht es nicht noch diese unsäglichen Kommentare, die den Spielspaß verderben.


PS: Ich hoffe ich vermiese hiermit niemanden den Tag. Das ganze musste ich hier nur mal loswerden...

haha das problem kenne ich ^^ es ziet einen selber schon sehr herrunter wenn der gegner mehr würfel glück hat als man selber
aber das ist eben so dsa nächste mal ändert sich das

mäckern über das würfelglück des anderen darf einen nicht herunter ziehen das gibt es in jeden spiel
ich selber mäckere auch immer wenn jemand mehr glück hat als ich aber ich habe dabei immer so ein kleines grinsen dabei im gesicht :D

es gibt halt gute verliere und schlechte verlierer
gegen den würde ich kein zweites mal mehr spielen
aber das wird er bestimmt irgendwann selber herausfinden das niemand mehr gegen ihn spielen will


aber wenn es wirklich so extrem sein sollte das dem anderen dann der spielspaß vergeht weil jemand nur mäckert würde ich mich über die regel freuen das man sich beim TO beschwären kann das derjenige nur mäckert
der würde dann vorbei kommen und gucken und ihn dann fragen ob er wenn er es so ungerecht findet doch lieber aufgeben will wenn er nicht aufhört
quasie sowas wie rote und gelbe karten einführen
in so einem fall ist das klar ne gelbe karte

Finde ich schade, daß es so weit kommen muß!
Es ist immer der einfachste Weg sich über die Würfel zu beschweren. Hat leider den Nebeneffekt, daß man dem Gegner damit das spielerische Können abspricht, was mehr als respektlos ist. Klar kann man sich mal ärgern, jeder von uns kennt das Gefühl wenn die Würfel überhaupt nicht wollen.  Sich dann so zu verhalten, vor allem über mehrere Runden hinweg, finde ich aber echt daneben...

In den Turnierregeln gibt's doch zumindest eine Passage die dazu passen würde...
Unsportliches Verhalten:
Verboten sind unter anderem Zeitspiel, unsachgemäßer Umgang mit den Miniaturen, der Missbrauch von Endlosschleifen, respektloses Verhalten, Beleidigung anderer Teilnehmer, etc. ...

hihi jo kann man gut darunter packen dann :D

ich würde ihn einfach fragen ob er aufgeben will
wenn er nein sagt dann einfach sagen hör auf zu mäckern sonst werte ich das selbstständig als aufgeben wegen unsportlichem verhalten
so fern kein TO da ist hihi

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Meinen großen Respekt, dass du so geduldig warst und mit ihm 3 Spiele gemacht hast!
Es ist schwierig gegen schlechte Verlierer zu spielen.
Das Würfelglück gehört zum Spiel dazu, da brauchst du dir keine Vorwürfe machen.
Ebenfalls auch nicht, wenn du effektiv fliegst und nicht auf Wunsch deines Gegner! Hallo? Ich fliege doch wie ich will, das kann mir der Gegner nicht vorschreiben oder vorwerfen!
Wenn dann soll er deinen "Standardmanövern" doch was entgegensetzen, wenn er eh weiß, wie du fliegen wirst.

Also nicht den Kopf senken oder die Motivation am Spiel verlieren!
Das einzige, was ich hier herauslese, ist, dass du ALLES richtig gemacht hast und besser als dein Gegner warst!

Was anderes gibt es von meiner Seite aus nicht zu sagen!

  
Weiter so!!!

PS: Ich hoffe ich vermiese hiermit niemanden den Tag. Das ganze musste ich hier nur mal loswerden...

  Ganz im Gegenteil. Ich musste gerade an all die Momente denken, an denen ich oder einer meiner Mitspieler sich über die Würfel aufgeregt haben. Von komplett frustriert den Kopf auf die Tischplatte knallen lassen bis wutentbrannt dem Gegner die Würfel an den Kopf werfen war schon alles dabei. Der entscheidende Unterschied zu Deinem Beispiel jedoch: Es waren immer Spiele (auch Turniere) mit Freunden und guten Bekannten von mir. Da hat man sich auch getraut den "Gegner" noch weiter zu verhöhnen oder ihm zu sagen er soll sich mal zusammenreißen. Kurze Zeit später konnte man dann gemeinsam darüber Lachen.
Bei Spielen gegen Unbekannte oder weniger angenehme Zeitgenossen ist dann das genau das Problem wie von Dir beschrieben: Die negative Stimmung kann beiden das Spiel versauen.
Ne Lösung dafür:   Nicht mehr mit solchen Leuten spielen. Den Mut aufbringe sie bereits während des Spiels darauf hinzuweisen. Freunde dabei haben die alle paar Minuten "Don't blame the dice!" rüberrufen

@Torden
Also vorweg:
Ich lass mir sicher nicht verbieten, mich das ein oder andere Mal über meinen besch..... Würfelwurf zu ärgern.
Ist doch völlig normal und das muss auch sofort raus, oder soll ich das mit nach Hause nehmen?!
Aber wie Du schon sagst...
...der Gegner sieht das ja auch und ein guter Gegner merkt das dann vielleicht auch mal an woraufhin man dann wieder erwidert kann:
"Du kannst ja nichts dafür...........alles gut".
So läuft das halt unter Erwachsenen ab und dann heißt es auch "neue Runde neues Glück!"
Und wenn ich richtig wütend bin hält der Gegner sowieso die Klappe.   ........kommt aber nie vor.....wirklich.
Also die Würfelgeschichte ist da so ein zweischneidiges Schwert.
Ist halt anders als wenn man durch eine taktische Meisterleistung des Gegners von der Platte gefegt wird.
Allerdings denke ich, dass es bei drei Spielen hintereinander schon nichts mehr mit Würfelglück zutun hat.
Ich denke Du warst einfach besser und das muss ein guter Gegner dann auch anerkennen.
Meine persönliche herangehensweise an bessere Spieler: Umhauen!   .........nein natürlich nicht.
Mich spornt sowas eigentlich eher an und ich kann die Revanche dann kaum erwarten.  

fchenjaeger schrieb:Ne Lösung dafür:   Nicht mehr mit solchen Leuten spielen. Den Mut aufbringe sie bereits während des Spiels darauf hinzuweisen. Freunde dabei haben die alle paar Minuten "Don't blame the dice!" rüberrufen

Diesen "Dont blame the dice" hat vlt auf dem Dortmunder Store Championship genervt. Aber meine Würfel sind definitiv kaputt und rege mich ständige dadrüber auf (Wer am Freitag dabei war, kann das bestätigen). Ich mach dennoch Konstrukitve Diskussionen mit meinem Gegner (gebe ihm auch Tipps was er hätte besser machen können, sogar auf Turnieren (ich entweder blöd oder ein masochist   )). Da ich aber auch schonmal X-Wing gewonnen hab, müssen meine Würfel zumindest unter bestimmten Situationen doch funktionieren. Aber Fortuna war schon immer ne olle Schlampe. Zum Schluss des Tages hab ich auch die Festigkeit des Tisches geprüft, da die Würfel genervt haben.

Das ganze könnte ich nur umgehen in dem ich aufhöre Würfelspiele zu spielen. Aber die machn so viel Spaß. Generell bin ich eigentlich ein angenehmer Spieler mit gelegentlichen Aussetzern. Als Ausgleich für den Schlechten X.-Wing Tag am Freitag, hatte ich am Sonntag ein Gutes 40K Turnier (1. Platz). Zwar auch unterdurchschnittlich gewürfelt, aber es gab glanzmomente wo Fortuna sich wohl entschuldigen wollte: Ein Necron Hochlord hatte nur noch 1 Lebenspunkt und hat 30 Wunden bekommen und alle gerüstet! Und das wobei ich nur eine 3+ Rüstung hatte. Irgendwann hab ich auch mal wieder Glück bei X-WIng ggf. werde ich im Fliegen besser, so dass das Glück nicht mehr so spielentscheidend ist,.

Auch wenn ich mich aufrege, lasse ich den Frust nicht beim Gegner aus und beende auch alle Spiele. Und wenn der Gegner mir zu stimmt, dass die Würfel scheiße fallen, ist das ja auch nicht mehr Subjektiv. Schade das manche so schnell die Lust am Spiel verlieren. Ich habe auch schon Spiele gewonnen in denen ich in den ersten 2-3 Runden nur Pech hatte.

Passend dazu aber auch nochmal etwas Abhilfe ... den Würfelgott huldigen!   

Mein Würfelset

Freizeitheld schrieb:Passend dazu aber auch nochmal etwas Abhilfe ... den Würfelgott huldigen!   

Mein Würfelset

Genau!
Wer da bis jetzt keinen Text (Opfer) gebracht hat, sollte das schleunigst nachholen!
Ist mein voller Ernst!   

@ Torden

Mir passieren diese Wundausbrüche auch; immer wenn ich mit Kumpels zocke, obwohl ich versuche mich zusammenzureißen. Manchmal spüre ich förmlich wie mein Zorn mich zur dunklen Seite der Macht zieht. Da habe ich schon Palpatine aus Episode III vor meinem geistigen Auge, wie er sich daran aufgeilt.

Auf Turnieren komischerweise bleibe ich verhältnismäßig ruhig und rege mich nur ab und zu über die scheiß Verteidigungswürfel auf. Meistens lache und blöde ich da mehr rum, als dass ich mich irgendwie aus der Ruhe bringen lasse.

Falls Du einen Gegner hast, der auch persönlich wird, weise Ihn darauf hin, dass er sich zusammenzureißen hat bzw. doch gleich aufgeben soll. Entweder realisiert er, dass er zu weit gegangen ist oder er gibt auf und Du hast das Spiel hinter Dir. Falls er immer wieder ausfallend wird, diesen Spieler einfach in Zukunft meiden und sich neue Spieler suchen. X-Wing ist ein Spiel, dass Spaß machen soll und keinen Psychostress.

Ich habe bei einigen Neulingen vor allem auf Turnieren die Beobachtung gemacht, dass sie ihre Aktionen nicht optimal nutzen. D.h. sie nutzen ihre Fokus und Zielerfassungen nicht optimal und meckern danach, dass ihr Gegner ja viel besser gewürfelt hätte...   

Ein Gegner hat irgendwann darauf bestanden, dass wir nur noch mit meinen Würfeln spielen, weil seine kein Glück bringen. Das fand ich eher belustigend. Geholfen hat's ihm nicht :D

Tja, und um zum Anfangspost zurück zu kommen: wenn es dabei um Spaß-Matches geht, einmal und nie wieder, ganz einfach.

Oh, schlecht würfeln, wurde mir bei Charaktergenerierung als Skill mitgegeben...

Damit habe ich mich längst abgefunden und schaue einfach, dass ich entweder häufig würfeln kann, was das ganze wieder leveliert, oder ich mach mich eben drüber lustig, wie gut ich darin bin in jedem System selektiv schlecht zu würfeln.
Aber auf keinen fall will ich meinem Gegner damit das Spiel vermiesen.

Und zum Standardmanöver: Was ist daran schlecht? Und wenn es dennoch an dir nagt, sag halt, das war zwar einfach grade aus, aber kein Standardmanöver, denn du konntest den dabei geflogenen looping nicht sehen ;P

   
  
Genial!
Ab jetzt sind all meine Manöver nur noch Loopings oder 360° Drehmanöver um die eigene Achse!
  

Vielleicht sollte man sich n Schild bauen oder ne rote und gelbe Karte wo "Fly casual" draufsteht für die ganz schlimmen Heulsusen und Spaßverderber?

Meine persönliche Meinung: Die Würfel sind wichtig für X-Wing und geben ihm überhaupt erst das richtige "Feeling"!

Da ich auch ansonsten im Brettspielbereich sehr aktiv bin, kenne ich diese Diskussion sehr gut. Wieviel Glücksanteil darf ein Spiel haben, das einen gewissen Anspruch hat? Gerade dann, wenn es sich in den Bereich der Taktik- oder Strategiespiele einreihen möchte?

Ich finde, diese Frage kann man nicht pauschal beantworten. Wichtig ist am Ende eins: Die Gesamtkomposition des Spiels muss stimmen. Und was die angeht, gehören die Würfel einfach zu X-Wing dazu! Das Leben ist voller Zufälle und voller Schicksal, voller spontaner Momente. Das macht das Leben so interessant. Warum soll das in einem Spiel anders sein?

Glück und Können dürfen in einem Spiel beide eine entsprechende Rolle spielen, wenn das Spiel damit ein positives Spielerlebnis vermittelt. Wenn es in der Lage ist eine Geschichte zu erzählen. Einen zu packen und mitzureißen.

Und ganz ehrlich: Wie viele von den epischen Herzschlagmomenten würden in Eurer bisherigen X-Wing-Karriere übrig bleiben, wenn es in diesem Spiel keine Würfel gäbe. Dass das nichts für bis ins kleinste Detail perfektionierende Optimierer ist, ist völlig klar. Aber zum Glück ist der Spielemarkt so groß, dass für jeden etwas dabei ist!

Ob ich mich auch ab und zu über die Würfel aufrege? Selbstverständlich! Das gehört für mich zum Spiel dazu. Eigentlich ist es doch eher ein Spannungskribbeln als ein Aufregen. In Momenten, in denen extrem gewürfelt wird, sagt Lukas bei uns immer gerne: "Es ist ein Taktikspiel!". Da können wir dann meistens herzhaft drüber lachen und dann geht es weiter. Allerdings bin ich der festen Überzeugung, dass er recht hat!

Wenn ihn das Würfeln stört, soll er "Star Wars LCG" spielen. Obwohl, da stört ihn dann das Kartenglück.
Dann soll er halt die StarWars Filme gucken, die gehen immer gleich aus, da braucht es keine Würfel.

Ich denke das sich jeder ab und an über das Würfelglück des anderen aufregt...umso unverständlicher ist es doch für uns alle, wenn sich unser Gegner über unser eigenes Glück aufregt   
Das gehört einfach zum Spiel dazu solange es im Rahmen bleibt. Jeder möchte gewinnen. Aber zum spielen gehört nunmal auch das verlieren. Egal ob es nun an der Strategie oder am Würfeln liegt. Das mit der gelben Karte find ich aber gar nicht so blöd. Könnte ja in etwa so aussehen:



Grüße Jek 

Es hängt natürlich auch von der eigenen Stimmung- wir sind nun mal keine Maschienen.

Ich konnte schon über einen Wurf lachen, bei dem sich mein Kreischläufer mit      vom Spielgeschehen verabschiedet hat. Ein anderes Mal bei Battletech bin ich fast ausgetickt, als auf die 6 (bei 2 W6) nur 10% der Schüsse getroffen haben- bei Gegner auf die 8 ca. 80%...

Etwas Glück gehört nun mal dazu. Aber durch gute Positionierung kann man seine Chancen deutlich verbessern. Eine Niederlage durch Pech finde ich einfacher zu verschmerzen, als wenn ich nur Mist gebaut habe.

Davon könnte ich auch ein Liedchen singen!

Jedes Mal wenn ich gegen Spieler spiele, die deutlich mehr Turniererfahrung habe und gegen sie gewinne, dann muss ich mir ellenlange Kommentare über meine angeblich tollen Würfelwürfe anhören.
Erst letzten Freitag passiert, als mein Gegner jeden halbwegs gelungenen Wurf wütend kommentierte - auch später als Beobachter, wo er meine anderen Spiele betrachtete.
Zu den zahllosen total schlechten Würfelwürfen sagte er natürlich nichts, die wurden aus dem kollektiven Gedächtnis verband.

Mir geht das ehrlich gesagt ziemlich auf den Keks. Bessere Spieler wollen einen runterziehen und die eigene Niederlage verdecken, in dem der Sieg des Gegenspielers einzig auf dessen bloßes Glück beim Würfeln beschränkt wird. Fast schon als so eine Art Legimitation ihrer Niederlage. "Ja aber wenn du nicht ständig so viele Evade gewürfelt hättest, dann hätte ich dich sowas von weggeputzt!" Ja ne ist klar....   
Es nervt! Selbstverständlich hat man bei diesem Spiel mal Glück und mal Pech beim Würfeln - ABER, beim Teutates, wer so fliegt, das er überhaupt WÜRFELN KANN hat ein Spiel ja wohl kaum nur als Glück gewonnen. Insbesondere dann wenn der Gegner einer rasenden Wildsau gleich, auf einen losgestürzt kommt - so dass man ihn in der ersten Runde - dank geschicktem Manövrieren - beharken kann OHNE dass ein einzelnes gegnerisches Schiff auch nur zurück schießen kann.

Aber Hey ... dieses Lied wird noch beständig weiter gesungen werden. Erfahrene Spieler die gegen unerfahrenere Spieler verlieren werden dies immer auf die Würfel schieben.

Fortuna fortes adiuvant ...

Darth Bane schrieb:
Erst letzten Freitag passiert, als mein Gegner jeden halbwegs gelungenen Wurf wütend kommentierte - auch später als Beobachter, wo er meine anderen Spiele betrachtete.

Das wäre dann wohl die Person die als einzige unbedingt gewinne wollte/musste, richtig?

Darth Bane schrieb:
...

Mir geht das ehrlich gesagt ziemlich auf den Keks. Bessere Spieler wollen einen runterziehen und die eigene Niederlage verdecken, in dem der Sieg des Gegenspielers einzig auf dessen bloßes Glück beim Würfeln beschränkt wird. Fast schon als so eine Art Legimitation ihrer Niederlage. "Ja aber wenn du nicht ständig so viele Evade gewürfelt hättest, dann hätte ich dich sowas von weggeputzt!" Ja ne ist klar....   

Das geht gar nicht! Den Gegenüber so runter zu machen, als ob er gar nicht spielen könne, sonder nur gut würfeln, kommt gar nicht in die Tüte!
Das ist in meinen Augen auch ein schlechter Verlierer!

Unzählige Spiele habe ich auf Vassal wegen meinem schlechten Würfeln verloren.
Dennoch überraschte ich meine Gegner mich meinen Manövern.
Niemals zweifelte ich an der Leistung und den Fähigkeiten des Gegners.
Lediglich sagte ich, dass es anders hätte enden können.

Auf meinem letzten Turnier hatte ich auch einen Gegner, der sich ständig beschwert hat, meine Würfel würden viel bessere Ergebnisse liefern als seine. Mein Angebot, dass wir entweder gemeinsam meine oder seine Würfel verwenden, hat er dann aber sofort abgelehnt. Dafür hat er sich dann aber auch nicht mehr beschwert.  Wobei ich zugeben muss, dass die Würfel in diesem einen Spiel wirklich sehr stark zu meinen Gunsten gefallen sind.

Was hier so beschrieben wird klingt nach Gegnern, die ihre eigene Inkompetenz durch Meckerei überdecken wollen. Ich sage immer: Wer gewinnt, hat Recht. Egal ob durch Glück, extravagante Manöver oder eine absolute standardmäßige Aufstellung.
X-Wing ist nach dem Prinzip "Stein-Schere-Papier" aufgebaut. Das heißt, gegen jede Staffel-Kombination und gegen jedes Manöver gibt es ein Gegenstück und wenn der Gegner das nicht erkennen und nutzen kann, hat er eben Pech gehabt.
Manchmal habe ich auch das Gefühl, der Gegner würde viel besser würfeln, als ich selbst. Betrachte ich aber meine Ergebnisse in ihrer Gesamtheit, erkenne ich, dass sie sehr ausgeglichen sind. Wahrscheinlich ist es wie an der Supermarktkasse: Egal wo man steht, es scheint immer die langsamste zu sein.

Als ich das erste Mal gegen Yanadil gespielt habe und ich zum X-ten Mal mit Asteroiden kollidiert bin, nach dem letzten Manöver meinen Kollisionsschaden würfeln musste, vor dem nächsten Manöver wieder würfeln musste, weil ich noch einen winzigen Asteroidenrest vor meiner Base hatte rutschte mir der Satz raus: "Die Regeln denkst du dir doch gerade alle aus!" Natürlich habe ich das nicht so gemeint und glücklicher Weise hat er es mir nicht übel genommen. (hoffe ich doch)
Ich denke, sowas darf einem mal passieren, solange keine systematische Meckerei daraus wird.
Umgekehrt muss ich mir seitdem die eine oder andere spitze Bemerkung bezüglich Asteroiden anhören, aber das ist schon OK.  

Vielen Dank liebe MER Seelsorge :D,
alle eure Antworten waren sehr hilfreich.

Eine der wichtigsten Sache, die ich soweit rauslesen konnte ist es, dass sich jeder über sein Würfelglück freut und sich sehr wohl auch über sein eigenes Würfelunglück aufregt. Jeder macht das auf eine andere Art und Weise. Bei mir ist es bei unterirdischen Würfen in der Tat oft ein lautes ‘Nooooo’ oder ich bin Ruhig und denke mir meinen Teil ;). Die meisten anderen Reaktionen gehen wahrscheinlich auch noch in Ordnung. Und jeder soll sich so sehr aufregen wie er mag. Das kann und sollte man niemanden verbieten. Die Emotionen die sich beim X-Wing spielen entwickeln sind vollkommen verständlich und machen das Spiel auch etwas interessanter.

Was mich allerdings sehr stört ist, wenn die Reaktion/Frustration auf die schlechten Würfel ausufert, auf den Gegner übertragen wird und die Fähigkeit desselben unterminiert wird. Das empfinde ich als respektlos. Es ist diese Art von systematischer Meckerei über Würfel, die ich anfangs meinte.

Als sehr unfreundlich empfinde ich es auch ein Spiel abzubrechen, wenn einem die Würfel nicht positiv genug waren. Man gibt sich die Mühe sein Spiel und seine Strategie aufzubauen und dann darf man das nicht ein bisschen ausspielen. Ausserdem hat sich in vielen Spielen, die ich beobachtet oder selber gespielt habe, das Blatt noch gewendet. Das Glück ist so oft mit den Tüchtigen. Also kein Grund abzubrechen.