Roark Garnet und Swarm Tactics

Kann ein Schiff, das "Swarm Tactics" hat, die Initiative wieder auf "Roark Garnet" zurück geben?

Bedeutet "it engages at initiatve 7 instead of its standard initiative ...", dass man jetzt die Initiative 7 hat, und somit "If you do,that ship treats its initiative as equal to yours..." anwenden kann, oder heißt es eben nur, dass man zwar bei Initiative 7 angreifen darf, aber nicht die Initiave 7 bekommt.

Kommt hier die Regel des "Replacement Effects" (RR Seite 2 - auf Deutsch "Ersetzungseffekte" - Seite 6) zur Anwendung?

Was etwas wieter verwirrt ist, dass bei bei "Roark Garnet" von "this phase" (Kampfphase) gesprochen wird, und bei "Swarm Tactics" bis zum "...until the end of the round" steht.

Kann mich jemand aufklären?

Nein, die neue Fähigkeit wurde doch offenbar extra so abgeändert, dass das nicht mehr funktioniert. "Engages at.." heisst eben nur, dass das Schiff trotzt Ini 4 bei Ini 7 engaged, nicht, dass es Ini 7 erhält. Dementsprechend kann es den Wert auch nicht weitergeben.

Ich kenne die Argumentation dass es nicht geht (und mit der Formulierung verstehe ich die auch durchaus).

Aber: mit der Argumentation gibt es auch ein paar Probleme.
Das größte Problem dass ich sehe ist die "rule of Simultaneous Fire" (die die besagt dass ein Schiff welches von einem anderen Schiff mit gleicher Initiative zerstört wird noch zurückschießen darf und erst beim darunterliegenden Initiativwert vom Brett genommen wird).
Ich lese das jetzt so dass wenn ich mein i1-Schiff mit Roark auf i7 angreifen lasse, jedes zerstörte Schiff trotzdem noch stehenbleiben und zurückschießen darf bis i1 komplett abgehandelt ist (diese Regel nimmt nämlich nur Bezug auf den Initiativwert den ein Schiff "hat", nicht den auf dem es "angreift"). Also kann das zerstörte Schiff nahezu 100% sicher zurückschießen. In diesem Fall würde der Vorteil von Roark irgendwie fast ganz verschwinden (genau gesagt würde Roark äquivalent werden zu "das auserwählte Schiff darf sicher angreifen, und eventuell von ihm ausgeteilte Crits treffen zuerst zu")... ich denke das darf eigentlich nicht so gemeint sein.

Warum nicht? Immerhin erkaufst du dir damit die hohe Wahrscheinlichkeit als erster angreifen zu dürfen. Du musst dir eben nur sehr genau überlegen wen du angreifst.

Interssanter Punkt. Mir scheint, dass ein Schiff, das von einem Ini 1 Piloten mit Hilfe von Roark Garnet abgeschossen wird, tatsächlich bis zum Ende von Ini 1 auf dem Feld bleibt.

@tmfsd: Ich habe das Gefühl mein Punkt ist nicht richtig rübergekommen. Wenn Roark gar nicht wirklich die Initiative 7 bekommt sondern nur ab i7 schon angreifen darf und aber (z.B.) in Wirklichkeit noch mit i1 gezählt wird, dann greift man gar nicht so richtig „als erster“ an sondern eher „gleichzeitig“ mit allen anderen. Es ist für Angriffe ungefähr so wertvoll wie bei der Spielerreihenfolge vorne zu sein (also nicht sehr).

@malazath: Ja, das wäre die logische Konsequenz. Aber weil ich die so seltsam finde, würde ich eher die Prämisse (Roark gibt nicht wirklich i7) anzweifeln.

Schließlich funktioniert ja auch nach der strengeren Lesart immer noch anderes gewurschtel. Z.B. kann ich mit egal welchem i6-Schiff und was billigem mit EPT (z.B. Green Squadron Pilots) mithilfe von Swarm Tactics alle meine Schiffe auf i6 angreifen lassen. Ist i7 wirklich so viel schlimmer dass es sinnvoll ist, da einen Unterschied zu machen? Ich finde nicht...

Im Rules Reference steht folgender Text:

To represent that ships with the same initiative are essentially attacking at the same time, if a ship is destroyed during the Engagement Phase, it is removed after all ships that have the same initiative as the currently engaged ship have engaged.

Das heißt wenn Roark irgendjemandem dazu verhilft bei Initiative 7 zu Engagen werden sämtliche zerstörte Schiffe abgeräumt sobald jedes andere Schiff bei Inititative 7 angegriffen hat.

Wichtig ist bei dem Satz nicht die Initiative des engagenden Schiffes sondern dass alle anderen engaged haben. Es ist egal wie das Schiff da hin kam (auf I7) zu engagen.

PS: zu viel Denglish!

Mitnichten, das ist ja genau der Text den ich meine.
Also, nochmal in mehr Detail:

Unsere Annahme (A) ist, das Roark das ausgewählten Schiff nicht kurzzeitig Initiative 7 haben lässt, sondern ihm nur ermöglicht, bei Initiative 7 anzugreifen (wobei es aber weiterhin seinen normale Initiativwert hat).

Ausgehend davon dass (A) zutrifft, haben wir folgendes:

• Das Schiff in meinem Beispiel hat (eigentlich) Initiative 1.
  
• Dank Roark darf es bei Initiative 7 angreifen.
  
• Dann lese ich "the same initiative as the currently engaged ship [has]" als Initiative 1.
  
• Von daher lese ich "after all ships that have the same initiative as the currently engaged ship" deutlich als "nachdem alle Schiffe mit Initiative 1 angegriffen haben".
  
• ... und das macht Roarks Fähigkeit nur noch höchstens halb so gut.
  

Ausgehend davon dass (A) nicht zutrifft, also das ausgewählte Schiff für die Dauer der Kampfphase wirklich Initiative 7 haben darf... dann funktioniert das Gewurschtel bei dem man mit Swarm Tactics (Schwarmtaktik) einer ganzen Staffel Initiative 7 geben kann.

Ich bin mir sehr sicher: es kann nur eins von beiden sein. Ich bin mir nicht sicher welches es ist (oder ob FFG das Dilemma klar ist).

Ich finde diese Argumentation 100% schlüssig. Auch wenn ich nicht unterschreiben würde, dass Roark deswegen nur die Hälfte Wert ist. Sein Wert sinkt aber etwas mit Blick auf einen PS (Ini) Kill mit der Ini des Schiff, das er vorzeitig schießen lässt

Nach Lage der Dinge würde ich durchaus sagen, dass man, angenommen ein Ini1-Schiff schießt mit Hilfe von Roark z. B. Biggs bei Ini 7 ab, darauf bestehen könnte, dass Biggs bis Ende Ini 1 auf dem Feld bleibt und weiterhin seine Fähigkeit triggert.

@Malazath: Wie schon mal bemerkt schätze ich es so ein dass das schlimmere Merkwürdigkeiten schafft als einfach straight zu sagen dass Roark die Initiative für die Dauer der Kampfphase auf 7 erhöht. Deswegen hoffe ich eigentlich auf ein Erratum von FFG (angeschrieben bzgl. des Themas habe ich sie jedenfalls schon).

Aber ohne Erratum sehe ich das 100% so wie du und würde als Schiedsrichter z.B. deiner Argumentation mit Biggs vollständig zustimmen.

wenn wir das faß aufmachen wirds aber richtig lustig ;)




ist ja quasi das gleiche ;)

gruss axxel

@axxel: Stimmt, das war mir nicht so ganz klar. Da scheint es auf jeden Fall der Weg des geringsten Widerstandes zu sein, die "Rule of Simultaneous Fire" so abzuändern wie man sie naiv ohnehin verstehen würde: dass jeweils nach Abhandeln eines Initiativewerts alle zerstörten Schiffe abgeräumt werden bevor man zum nächstniedrigeren Initiativewert bzw. zur nächsten Phase übergeht.

Dann nervt es mich allerdings noch, dass man in der Formulierung für alle Karten die auf die eine oder andere Art einen Angriff bei Initiative 7 ermöglichen können so einen Aufwand treibt um nur ja nicht Initiative 7 zu "geben" (in dem Sinne dass sie mit Schwarmtaktik "weitervererbt" werden könnte... während man das für eine Kettenreaktion mit Initiative 6 offensichtlich bewusst zulässt.

Ich würde vermutlich (so oder so) anregen dass (wenn der Gedanke ist das Schwarmtaktik keine Kettenreaktion ermöglichen soll) man den Text von Schwarmtaktik anpasst auf sowas wie "das ausgewählte Schiff ersetzt bis zum Ende der Runde seinen Initiativwert durch den der auf deiner Pilotenkarte notiert ist".

Oder aber man billigt halt das Schwarmtaktik eben doch vererbbar ist und führt dann was ein dass jedes zusätzliche Exemplar der Karte mehr kostet (z.B. erste Schwarmtaktik kostet weiterhin 3, zweite kostet 6 statt 3, dritte kostet 9 statt 3 usw.)

Schwarmtaktik ist vererbbar. Das wurde im Rules Clarification Thread in den USA schon geklärt

@Qraith: Oh, sehr gut. Könntest du bitte die Quelle posten?
Weißt du zufällig, inwieweit da der Sonderfall mit i7 (durch Roark, Han, sonstige) berücksichtigt wurde?

mcmyn schrieb:@Qraith: Oh, sehr gut. Könntest du bitte die Quelle posten?
Weißt du zufällig, inwieweit da der Sonderfall mit i7 (durch Roark, Han, sonstige) berücksichtigt wurde?

Offiziell geklärt ist es, glaube ich, nicht, aber hier ist ein thread https://community.fantasyflightgames.com/topic/283817-swarm-tactics-and-roark/

Langer Rede kurzer Sinn: Die Combo von beiden soll nicht möglich sein, also ein ganzer Schwarm der bei Initiative 7 schießt. Meiner Meinung nach auch eine extrem sinnvolle Auslegung: so verbleibt die „vererbbare“ Schwarm Taktik auf Stufe 6 und es gibt „Super-Schüsse“ auf Stufe 7, aber eben nicht beides. Und um das klar zu trennen, gibt es zwei unterschiedliche Formulierungen.

Die einfache Auslegung, dass man die zerstörten Schiffe jeweils am Ende eines Inititativwertes entfernt (also alle 7 abhandeln, dann zerstörte Schiffe entfernen, dann 6er abhandeln usw.) steht ja übrigens genau so unter „engagement phase“ auf Seite 10 der rules reference.

Nichtsdestotrotz wäre eine offizielle Klarstellung wohl wünschenswert.

@Darth_Andeddu: Na ja, da palavern halt ein paar Spieler in einem Forum, das hat aus meiner Sicht ungefähr so viel Legitimation wie unsere Diskussion hier. Also die Argumentation ist okay, aber nichts neues, und stützen würde ich mich darauf im Zweifelsfall nicht.

Dass die Formulierung auf Seite 10 der Rules Reference unbedingt der einfachen Auslegung entspricht, würde ich auch nur eingeschränkt unterschreiben, weil auch die Phrase "all ships of a given initiative" eigentlich so klingt als hätten die Schiffe diese Initiative.

Ich will auch nicht aus Selbstzweck diese Diskussion am Leben halten, sondern habe einfach den konkreten Verdacht (begründet aus Erfahrung, ich schreibe beruflich Spezifikationen), dass beim Schreiben sämtlicher Absätze zu Engagement/Initiative/Simultaneous Fire in der Rules Reference den Autoren einfach (noch?) nicht klar war, wie die "Super-Schüsse" auf i7 geregelt werden würden. Man hätte ohne weiteres eine geschicktere Formulierung finden können, die verdeutlicht dass man die Situation "darf auf Initiative x angreifen, hat aber eigentlich eine andere Initiative" bedacht hat.

Von daher bin [ich b]sehr[/b] skeptisch was die unterstellte Absicht (die ich immer wieder sehe) angeht, Kettenreaktionen von Schwarmtaktik auf i6 zuzulassen, auf i7 aber zu unterbinden. Ich halte es (bis eine konkrete Aussage von FFG kommt) für wahrscheinlicher, dass ihnen der Unterschied einfach nicht aufgefallen ist (also dass es sich um ein Versehen handelt) als dass sie so viel Aufwand getrieben hätten, ihn genau so zu regeln.

Deswegen würde ich gern einfach das Bewusstsein für die Problematik erhöhen und dann FFG mit einer gut begründeten Anfrage kontaktieren.