Ionenkanone / Ionengeschütz und Das Feuer auf mich ziehen

Hi Kollegen,

ich habe hier eine Frage, auf die ich noch keine endgültig zufriedenstellende Antwort gefunden habe. Welchen Einfluß hat Das Feuer auf mich ziehen auf die Wirkungen der Ionenkanone?

  

Ich hatte folgende Situation: Ich schieße mit meiner Ionenkanone auf Biggs Darklighter und erziele folgendes Trefferergebnis:
  

Biggs würfelt zur Verteidigung:
   

Jetzt würde normalerweise Biggs gemäß der Karte 1 Schaden und 1 Ionenmarker erhalten. Aber nun ist ein Kollege in Biggs' Reichweite und setzt Das Feuer auf mich ziehen ein, denn ein   bleibt nach dem Würfelvergleich übrig.

Frage 1: Kann durch Das Feuer auf mich ziehen der Schaden, der durch den Ionentreffer verursacht wird, umgelegt werden?
Frage 2: Wer bekommt den Ionenmarker? Biggs oder der Kollege?

Ich würde das so verstehen, dass der Schaden der Kollege, aber den Ionenmarker Biggs bekommt.

Gute Frage.
Ich würde sagen Biggs bekommt den Schaden und den Ionenmarker, da Das Feuer auf mich ziehen (Draw their fire) nicht greift. Der kritische Treffer ist doch lediglich der Trigger um den Ioneneffekt auszulösen (erfolgreicher Angriff). Dieser besagt 1 Schaden + 1 Ionenmarker ... somit gibts keinen Krit um Das Feuer auf mich ziehen (Draw their fire) nutzen zu können!?

Ich würde es so sehen, dass der das Feuer auf sich ziehende Schaden und Marker bekommt.

Denn Biggsy wird ja im Endeffekt nicht ge/betroffen, da sein Freund den einzigen Treffer auf sich zieht.

Also ich würde behaupten, Das Feuer auf mich ziehen (Draw their fire) hat in diesem Fall keinen Effekt.

Das Feuer auf mich ziehen (Draw their fire) zieht den Schaden, den ein Krit-Ergebnis verursachen würde, auf das andere Schiff, nicht das Krit-Ergebnis selbst.
Im Falle eines Ionen-Angriffs verursacht aber der Krit keinen Schaden, sondern legt lediglich fest, ob das Schiff getroffen wurde oder nicht.
Der (nicht vorhandene) Krit-Schaden geht also auf das andere Schiff über, da aber nicht alle Treffer negiert wurden, gilt das Ursprungsziel als getroffen.
Das bedeutet, das Ursprungsziel bekommt den Schaden durch die Ionenkanone und auch den Ionen-Token.

Würde das auch so wie Hammer666 verstehen, dass nur der resultierende Schaden übernommen werden kann. In dem Fall wäre es aber Ionen-Schaden und dann greift "Das Feuer auf mich ziehen" nicht.

Ich würde auch sagen, das Biggs (vorausgesetzt er ist nicht im Feuerbereich!) heil aus der Sache kommt.
Im Trefferwurf ist ein Krit, egal was dann die Ionenwaffe daraus macht.
Also frisst der freundliche Nachbar m.M.n. den "umgewandelten" normalen Schaden und die Auswirkungen der Ionenwaffe.
Grundsätzlich gilt ja hier das Prinzip der "Schadenübernahme".
Zumindest verstehe ich den Sinn der Karte so.

Ich habe da noch was in den Regeln gefunden,das gegen die Übernahme des Schadens sprechen würde:

Die Festlegung, ob ein Ziel getroffen wurde, erfolgt in Punkt 6. der Kampfphase:
In diesem Schritt werden die Würfelergebnisse beider Spieler verglichen. Dadurch bestimmt man, ob der Verteidiger getroffen wurde.

Im vorliegenden Fall wurde der Verteidiger eindeutig getroffen.
Dieser Treffer triggert den Effekt der Ionen-Kanone (1 Treffer, 1 Ionentoken).
Danach werden alle Würfelergebnisse entfernt.

Jetzt kommt Punkt 7:
Schiffe, die getroffen wurden, nehmen in diesem Schritt Schaden, abhängig von der Anzahl der nicht negierten    und   

Jetzt würde Das Feuer auf mich ziehen (Draw their fire) triggern, wenn ein kritischer Schaden nicht negiert wäre. Da diese aber alle durch den Effekt der Ionenkanone entfernt wurden, läuft Das Feuer auf mich ziehen (Draw their fire) ins Leere.

Hammer666 schrieb:Jetzt würde Das Feuer auf mich ziehen (Draw their fire) triggern, wenn ein kritischer Schaden nicht negiert wäre. Da diese aber alle durch den Effekt der Ionenkanone entfernt wurden, läuft Das Feuer auf mich ziehen (Draw their fire) ins Leere.

Guter Punkt. Machst du die Reihenfolge daran fest, daß erst die Ionenkarte komplett abgearbeitet wird, bevor Das Feuer auf mich ziehen wirksam wird?

Die Sache ist ja, daß DFAMZ schon wirkt, bevor Schritt 7 beginnt, also zwischen Schritt 6 und 7. Demnach würde der kritische Treffer jetzt schon verlegt werden, oder?

Laminidas schrieb:

Hammer666 schrieb:Jetzt würde Das Feuer auf mich ziehen (Draw their fire) triggern, wenn ein kritischer Schaden nicht negiert wäre. Da diese aber alle durch den Effekt der Ionenkanone entfernt wurden, läuft Das Feuer auf mich ziehen (Draw their fire) ins Leere.

Guter Punkt. Machst du die Reihenfolge daran fest, daß erst die Ionenkarte komplett abgearbeitet wird, bevor Das Feuer auf mich ziehen wirksam wird?

Ja, da Effekte immer dann abgehandelt werden, wenn sie eintreten, unabhängig, in welcher Phase der Runde man sich befindet. Die Ionenkanone stellt hier zwar einen Sonderfall dar, da sie als Sekundärwaffe nur in der Kampfphase eingesetzt werden kann, aber der Schaden ist meiner Ansicht nach ein Effekt und kein Schaden, der gemäß Punkt 7 der Kampfphase abgehandelt wird.

Würde die Ionenkarte nicht vorher komplett abgehandelt, müsste das getroffene Schiff ja eigentlich zusätzlich zu dem 1 Schaden noch allen Schaden bekommen, der durch die Würfel entstehen, da diese erst entfernt werden, wenn der eine Schaden verteilt ist.

Hammer666 schrieb:Die Ionenkanone stellt hier zwar einen Sonderfall dar, da sie als Sekundärwaffe nur in der Kampfphase eingesetzt werden kann, aber der Schaden ist meiner Ansicht nach ein Effekt und kein Schaden, der gemäß Punkt 7 der Kampfphase abgehandelt wird.

Das wiederum glaube ich nicht. "Schaden" ist ein Stichwort, das sich auf Schritt 7 bezieht. Damit wäre der reine Schaden, den die Ionenkanone verursacht, ganz normaler Schaden wie jeder andere auch.

Hossa, ich hatte diese Frage schon vor längerer Zeit mal im BGG-Forum gelesen und fand damals, dass es eigentlich einleuchtend von den dortigen Mitgliedern geklärt wurde. Vorpal Sword hatte das folgendermaßen am Ende des Threads zusammengefasst:

Vorpal Sword schrieb:It's moot, because RogueThirteen's initial response is still completely correct, but because both Draw Their Fire and the Ion Cannon trigger on a hit, you can resolve them in any order:

1) Draw Their Fire first: The target ship is hit by an attack with the Ion Cannon, and one of the uncanceled [crit] results is assigned to the bodyguard. Then resolution continues with the Ion Cannon, so the target takes 1 damage and all other results including the [crit] assigned to the bodyguard are canceled.

2) Ion Cannon first: The target ship is hit by an attack with the Ion Cannon, receives 1 damage and an Ion Token, and all results are canceled. Draw Their Fire is then triggered by the hit, but there are no uncanceled [crit] results to be assigned.

So in either possible sequence the original target is hit and receives 1 damage and an ion token, and the bodyguard takes no damage.

Beide Effekte treten also eigentlich zur selben Zeit ein, aber es ist egal, was zuerst abgehandelt wird, da die Ionenkanone unabhängig von den nicht negierten Würfelergebnissen bei dem verteidigenden Schiff einen Schaden und einen Ionenmarker verursacht. Wird die Ionenkanone zuerst abgehandelt gibt es ja kein nicht negiertes Würfelergebnis mehr.

Ruskal schrieb:Then resolution continues with the Ion Cannon, so the target takes 1 damage and all other results including the [crit] assigned to the bodyguard are canceled.

So also ist das der entscheidende Punkt, der das Problem auflöst. Das überzeugt mich.

Nachdem ich mir nochmal gedanken machte über den Wortlaut, muss ich meine intiale Einschätzung revidieren.

Draw Their Fire schnappt sich das nicht negierten Würfelergebnis.
Die Ionenkanone allerdings negiert selbst automatisch alle Würfelergebnisse sobald Sie trifft, sprich ersetzt den Würfelwurf und spendiert als Ausgleich dafür dann 1 Schaden und 1 Ionenmarker.
Damit kann Draw their Fire leider nichts mehr übernehmen da es kein nicht negiertes Schadenssymbol mehr gibt.

Laminidas schrieb:
Das wiederum glaube ich nicht. "Schaden" ist ein Stichwort, das sich auf Schritt 7 bezieht. Damit wäre der reine Schaden, den die Ionenkanone verursacht, ganz normaler Schaden wie jeder andere auch.

Nein, Schaden gibt es zwar in Schritt 7, aber halt nicht nur da. Auch Asteroiden, Kurzstreckenlaser oder Minen verursachen Schaden. Das steht dann bei Sonstige Regeln, Schaden nehmen, Seite 16 der Regeln.


Und ansonsten hat natürlich der Waschbär wieder Recht  

Ruskal schrieb:

Vorpal Sword schrieb:It's moot, because RogueThirteen's initial response is still completely correct, but because both Draw Their Fire and the Ion Cannon trigger on a hit, you can resolve them in any order:

1) Draw Their Fire first: The target ship is hit by an attack with the Ion Cannon, and one of the uncanceled [crit] results is assigned to the bodyguard. Then resolution continues with the Ion Cannon, so the target takes 1 damage and all other results including the [crit] assigned to the bodyguard are canceled.

2) Ion Cannon first: The target ship is hit by an attack with the Ion Cannon, receives 1 damage and an Ion Token, and all results are canceled. Draw Their Fire is then triggered by the hit, but there are no uncanceled [crit] results to be assigned.

So in either possible sequence the original target is hit and receives 1 damage and an ion token, and the bodyguard takes no damage.

Beide Effekte treten also eigentlich zur selben Zeit ein, aber es ist egal, was zuerst abgehandelt wird, da die Ionenkanone unabhängig von den nicht negierten Würfelergebnissen bei dem verteidigenden Schiff einen Schaden und einen Ionenmarker verursacht. Wird die Ionenkanone zuerst abgehandelt gibt es ja kein nicht negiertes Würfelergebnis mehr.

Bei dem ersten Fall ist aber meiner Meinung nach der Originalfall dieses Threads nicht abgedeckt, bei dem nur das Krit-Ergebnis als einziger Schaden übrigbleibt. Es wird nur davon gesprochen, das ein Krit auf den Bodyguard geht, der dann ja aufgehoben wird. Wenn der Krit aber der einzige ist, deckt diese Argumentation meiner Meinung nach den Fall dieses Threads nicht ab.

Ich versteh deinen Einwand nicht wirklich, Urothar. Es wird doch eindeutig vom unnegierten kritischen Treffer gesprochen und darum geht es doch in dem Thread. Anders könnte gar nicht die Überlegung kommen, Das Feuer auf mich ziehen (Draw their fire) hier einzusetzen. Der Originalfall behandelt ja einen nicht negierten kritischen Treffer ^^

Also.......um es nochmal zu verstehen:
Das eigentliche Zielschiff frisst den Ionentreffer und Das Feuer auf mich ziehen (Draw their fire) funktioniert nicht.
Hab ich das so richtig verstanden?

Ohne die Argumente zu wiederholen ist das die korrekte Quintessenz der letzten Meinungen.

Gut, dann lass ich das mal als Schlusswort so stehen und schließe den Thread.
Frage ist beantwortet!

Edit:
Auf Wunsch einiger Commanders, die noch Ideen zum Thema haben, mach ich wieder auf.........  

ja der Commander, den Sarge meint,  wäre dann wohl ich   

Ich denke, dass wir zwar zu dem richtigen Ergebnis gekommen sind, aber die Begründung passt für mich noch nicht.

Die Begründung ist meiner Meinung nach, dass auf den Karten Ionenkanone (Ion cannon) und Ionengeschütz (Ion Cannon Turret) steht „das verteidigende Schiff“ (im englischen Zitat von Ruskal „target“), und dass mit Das Feuer auf mich ziehen (Draw their fire) das Ziel nicht verändert wird. Daher ist das ursprüngliche Ziel (das "verteidigende Schiff" - der Bodyguard hat nicht verteidigt) betroffen und nicht der Bodyguard. In diesem Fall ist aber die Reihenfolge, in der die Karten abgehandelt werden, unerheblich, weil die Karte Das Feuer auf mich ziehen (Draw their fire) ganz einfach das „verteidigende Schiff“ nicht verändert. Das ist dann die Argumentation.

Der von Ruskal zitierte englische Text kriegt ohne diese Regelauslegung meiner Meinung nach den Fall, den Laminidas anfangs geschildert hatte, nämlich nicht hin: Da war vom Angriffswurf nur ein Krit übrig und dieser Krit wurde im ersten Fall im englischen Zitat von der Karte Das Feuer auf mich ziehen (Draw their fire) zunächst auf den Bodyguard übertragen; das ursprüngliche Ziel hat dann keinen Treffer mehr auf sich. Dann steht im nächsten Satz ganz einfach „so the target takes 1 damage and all other results including the [crit] assigned to the bodyguard are canceled” und es wird ganz einfach gesagt, dass das “target” den Ionentreffer bekommt. Das hat also nichts damit zu tun, wer den Krit bekommt, sondern nur, wer das ursprüngliche Ziel des Angriffs war. Wenn auf der Karte stehen würde „das Schiff, das den Treffer abbekommt“ oder so ähnlich, dann würde das der Bodyguard sein.

Laminidas hätte in seiner Antwort vom 23.02.2014 um 21:55 also nur das Wort „target“ fett machen sollen und nicht den hinteren Teil des Satzes.

Und genau deswegen hab ich nicht nur die Zusammenfassung von Vorpal Sword gequotet, sondern auch den Link des Threads gepostet, in dem eben jene Zusammenfassung steht. Er bezieht sich ausdrücklich auf einen Post des Members RoqueThirteen, der das genauer beschreibt, ich dachte nur, man könnte das überspringen mit der Zusammenfassung. Alles wichtige wurde schon erwähnt. Hier das was ich meine:

RoqueThirteen schrieb:You would never want to use Draw Their Fire, even if it could be used before the Ion Cannon Turret text took effect (though I don't think it can). Because Draw Their Fire never prevents targets from being hit (even if they take zero damage), the Ion Cannon Turret text would still take effect and give the target one damage and an ion token, even if the ally used Draw Their Fire to suffer that only Crit result that was left.

The Ion Cannon reads: "If this attack hits the target ship, the ship suffers 1 Damage and receives 1 Stress token. Then cancel all die results." Since the target is hit whether or not an ally used Draw Their Fire to suffer that one remaining crit, the turret text would still apply and damage and ionize the target.

Of course, all of this assumes that Draw Their Fire could be used before the Ion Cannon Turret text effect, and frankly I'm not sure about the timing in this case. Fortunately, from a practical perspective, it doesn't matter.

Tadaaaa   Jetzt alles kloar?
Und doch, der Fall bekommt man auch mit der Antwort von Vorpal Sword hin. Die Karte der Ionenkanone besagt wortwörtlich: "If this attack hits the target ship, the ship suffers 1 damage and receives 1 ion token". So, Draw their fire kann nur einen nicht negierten Treffer übernehmen, wenn der Fall zutrifft, dass ein Schiff getroffen wurde. Und das ist eben passiert. Aber in dem Moment wird nicht das Würfelresultat gewertet, sondern der Text der Ionenkanone und die bezieht sich auf das Schiff, das getroffen wurde.
Als Analogie dazu kann man den Vergleich ziehen mit Das Feuer auf mich ziehen (Draw their fire) und Tarnvorrichtung (Stealth Device) . Übernimmt ein Schiff mit einem Tarnvorrichtung (Stealth Device) über Das Feuer auf mich ziehen (Draw their fire) einen Krit, verliert das Schiff nicht sein Tarnvorrichtung (Stealth Device) weil es regeltechnisch nicht getroffen wurde, sondern nur den kritischen Treffer aka Schaden (um hier nicht eine weitere Diskussion anzufangen, hier einfach der Link zum TeamCovenant-Blog in dem der Fall mit erklärt wird: http://teamcovenant.com/buhallin/2013/04/08/hitting-a-stealth-device/ ).
So muss der Fall mit der Ionenkanone auch so abgehandelt werden. Ein unnegierter Krit kann zwar von Das Feuer auf mich ziehen (Draw their fire) übernommen werden, aber der Effekt der Ionenkanone zielt auf das Schiff, dass getroffen wurde und das ist eben nicht das Schiff mit Das Feuer auf mich ziehen (Draw their fire) .
Ich habe fertig!!  

Jo danke, klar war es mir vorher auch auf dieselbe Argumentation würde ich sagen, ich wollte nur gerne noch einmal die Begründung genauer hervorheben. Der Text, den Du noch als zweites zitiert hast, finde ich da nochmal wertvoll zur Erklärung - ich hatte ehrlich gesagt den ganzen Link nicht gelesen, sondern nur Dein erstes Zitat...

Der Hinweis zu Tarnvorrichtung (Stealth Device) ist auch nochmal gut!

Danke, Uro

Okay, was lernen wir daraus für die Zukunft?

• Ein verteidigendes Schiff gilt regeltechnisch als getroffen, wenn mind. ein unnegiertes   oder   übrig bleibt. Das ist Schritt 6 beim Kampf.
  
• Schaden verteilen, Schritt 7, kommt danach. D.h. egal was ihr mit dem Schaden macht (umverteilen, umwandeln, senken etc.), nichts ändert irgendwas daran, was ihr in Schritt 6 festgestellt habt. Es gibt bislang nichts im Spiel, das rückwirkend irgendetwas ändern könnte.
  
• Beide Karten werden nach Schritt 6 und vor Schritt 7 ausgelöst. Nichts kann das jetzt mehr ändern. Sie werden in beliebiger Reihenfolge ausgeführt. Die Karten beeinflussen sich auch nicht untereinander. Wenn man alsso will kann man sich einen crit mit "Feuer auf mich ziehen" reindrücken, was aber nichts ändert, da danach die Ionenwaffenkarte abgefertigt wird.
  

Also: es gibt im Spiel keine "Interrupts", die wie ein Unterbrechungszauber reingrätschen können. Sowas ist im Spiel bislang nicht vorgesehen, und wenn wird es allerhöchstwahrscheinlich als "Interrupt" auch gekennzeichnet.
Rückwirkend lässt sich auch nichts ändern, außer es wird in der Zukunft spezielle Karten dafür geben.

Damit wird vieles auch plötzlich sehr viel einfacher.