Balancing der Fraktionen. Aktueller Status und Ausblick

TKundNobody schrieb:solang das ding keinen turn hat, und keine harte 1, sollte das von vielen schiffen leicht ausmanövriert werden

Das würde ich nicht ganz so pauschal sagen wollen. Der Bus hat auch kein K-Turn. Ihm reicht, sich mit harten Wenden im Kreis zu drehen, der tote Winkel der durch die Kurven entsteht, ist bei einer großen Base noch viel größer als auf einer kleinen. Bei 3 Bussen können da trotzdem mind. 2 ballern. Dabei sind die noch auf Fläche limitiert, weil die nicht so dicht stehen können. Der Playtest hat schon eine Tendenz gezeigt, dass es gerade der 180er Feuerwinkel ist, der die Dinger so stark macht. Der Unterscheid von großer und kleiner Base mit den gleichen Vorraussetzungen spricht in den letzten Wellen eine deutliche Sprache:
Firespray - TIE SF: Der SF schneidet eindeutig besser ab. Besseres Rad, kleine Base und ähnliche Verteidigungskraft bringen den Heckwinkel viel mehr zur Geltung.
U-Wing - B-Wing: Klingt komisch, aber der B-Wing schneidet besser ab, weil er seinen Feuerwinkel auf kleiner Fläche mehr drehen kann. Der U-Wing ist nur wegen seiner Landefähigkeit noch dran. Hätte er die nicht wäre er krass deutlich abgehängt.
YV-666 - Autzituk. Gleiches Spiel. Die Wendigkeit des Winkels auf kleinerem Raum hängt den Bus in vielen Belangen ab. Ich würde sogar soweit gegen und die fehlenden 3 HP des Wookies nicht als Nachteil sehen, da die Reanforceaktion besonders beim Tjost extrem stark ist. Und nach den angepassten Regeln für den Einsatz dieses Tokens ist ein Anflug gegen die Wookiejungs fast immer ein Tjost. Hinter diesen Flieger zu kommen, wenn 4 Stück auf der Plattte stehen halte ich für sehr, sehr anspruchsvoll. Und wenn du es schaffst bekommst du deswegen noch lange keinen schnell raus. 9 HP sind da ne echte Ansage.

Der Autzituck kommt mir schon stark vor. Abgesehen davon, dass er einfach sehr cool aussieht, ist seine kleine Base mit dem 180°-Feuerwinkel und der Reinforce-Action obergeil. Und die Idee mit den Wookies als Crew ist auch fett. Die sind ja ein halber Target Lock frei, ohne eine Aktion aufwenden zu müssen. Reinforce ist immens stark. Je nach der Anzahl der Angriffe aus dem Arc ist die Aktion 1+ Schilde in jeder Runde wert. Wir wissen, dass ein zusätzlicher Schild vier Punkte kostet. Der Hammer. Klar, die Aktion muss man haben, ein Block verhindert sie schon usw. Aber wie Enno schon sagte, mit PS 1 sollte man es schaffen, dem Block öfter zu entgehen. Das Ding wird fett für die Rebellen. Gute Sache das.

Allerdings sehe ich auch die große Konkurrenz für den B-Wing, der eh schon selten gespielt wird. Der wird es wohl noch schwerer haben. Und der Powercreepvorwurf steht selbstverständlich auch im Raum und ist nur schwerlich zu widerlegen. Aber vielleicht ist das Manöverrad so abyssmal schlecht, dass man sich den Flieger doch wieder überlegt. Ich glaube das aber nicht, sie wollen das Teil ja auch verkaufen.

Hieß es nicht schon beim uwing .... 4 davon sind unbesiegbar ? ... mit fcs.... ich hab noch keine uwing Schwemme gesehen.....

Frisch gekocht is einfach heiß....gegessen wird aber anders :)

Gruß axxel

Haltet ihr's für möglich, dass der Zusatzfeuerwinkel beim Auzituck nur für die Reinforce-Aktion aufgedruckt ist?

Könnte mir vorstellen, dass er mittels einer Sonderregel vielleicht doch nur 90° feuern darf.

axxel schrieb:Hieß es nicht schon beim uwing .... 4 davon sind unbesiegbar ? ... mit fcs.... ich hab noch keine

Das habe ich nie gehört. Die gängigste Meinung war doch das es ein etwas anderwr B-Wing ist. Und B-Wing haben es schwer.

Kettch schrieb:Haltet ihr's für möglich, dass der Zusatzfeuerwinkel beim Auzituck nur für die Reinforce-Aktion aufgedruckt ist?

Könnte mir vorstellen, dass er mittels einer Sonderregel vielleicht doch nur 90° feuern darf.

Die Pilotenkarten haben beim Angriffswert die 2 Pfeile. Ich glaube daher nicht.

Den U-Wing halte ich eher für ein Funschiff, fluffig aber nicht stark.

Dalli schrieb:

Die Pilotenkarten haben beim Angriffswert die 2 Pfeile. Ich glaube daher nicht.

Ah...Ist mir entgangen.

Also ehrlich gesagt halte ich solche Feuerwinkel für entsprechende Schiffslayouts eigentlich für wichtig. Müsste vielelicht nicht immer 180° sein. Aber man sieht ja, dass Schiffe wie der B-Wing es nach dem ersten Anflug extrem schwierig haben nochmal was in den Feuerwinkel zu bekommen. Gerade die teureren Piloten lohnen sich daher so gut wie nie und werden trotzdem von vielem einfach ausgeflogen.

An sich ist das für ein "behäbiges" Schiff also schon ein richtiger Design-Ansatz. Natürlich leiden im Endeffekt im Vergelich dazu jetzt alle Schiffe die dies nicht haben. Gepaart mit der neuen starken Aktion ist es schon ne Ansage.

Hätte der B-Wing z.B. einen verbesserten Feuerwinkel für Kanonen würden sich die zusätzlichen Kosten dafür obwohl man schon 3 rote hat VIEL eher lohnen. Man könnte ihn immernoch versuchen zu Fokussen, das würde zu einem Gunship ja auch passen.

Klar ist es schwierig bei sowas sowohl die billigen Piloten als auch die teuren richtig zu balancen, aber sobald man den B-Wing irgendwie ausrüstet kostet er locker 1/3 der Liste, was zu teuer für ein Schiff ist das man in einer Runde "locker" abschießen kann.

Genau das versuchen sie glaube ich mit dem neuen zu vebessern und der Ansatz ist wie gesagt dazu nicht schlecht wie ich finde.

Wenn man jetzt schaut was er gegen ein Ass macht bedeutet es, dass er durch den Winkel überhaupt eine Chance hat auf das nochmal zu schießen. Wenn er dann die Verteidigungsaktion nimmt hat er zwar immernoch keine große Chance Schaden durchzubringen, aber er kann überhaupt mal schießen.

@Axxel Joar stimmt ist welle 11 aber fand es halt generell passend wegen balancing in zukunft und das neue imp schiff ist ja auch so ein thema was zu mindestens mal besprochen werden sollte!

Nochmal @ Axxel u wing unbesiegbar ? hat glaube so niemals einer gesagt ! 4 Stück davon ist spielbar und sicherlich nicht vollends müll aber eigentlich sollte mann eher nur einen spielen mit paar ubgrades in dem build Rebel Convoi von Darth Bane usw
Ich sage auch nicht Wookies unbesiegbar aber extrem start und relatief leicht zu spielen und verzeiht Fehler!
Dass doch das was die meta listen Spieler immer gerne haben

@ Yosha
" Das Ding wird fett für die Rebellen. Gute Sache das"
Das sehe ich nicht so und solche meinungen gegenüber der eigenen fraktion finde ich Prinzipiell Bedenklich
Frei nach dem Motto Powercreep ist gut wenn meine fraktion davon Profitiert  !

Will jetzt auch nicht Heulen oder Dramatiesieren!
Finde das schiff vom design her auch gelungen bloß genau 4 stück in einer liste ist einfach bedenklich!

Also ich bin der Meinung, dass aktuell ein Ungleichgewicht, mindestens in puncto Abwechslung, bei den Rebellen im Vergleich zu den anderen Fraktionen herrscht.

Von Welle zu Welle, ein gepanzertes Schiff der Rebellen folgt dem Anderen (Y-Wing, YT-1300, B-Wing, YT-2400, K-Wing, VCX-100, ARC-170, U-Wing). Und viele von denen fliegen sich mehr oder weniger wie Backsteine; ohne Turrets geht da teilweise nichts.

Und nimmt man mal ein mobileres Schiff, wie z.B. den X-Wing T-70 mit entsprechenden Ausrüstungskarten, dann sind mal schnell über 30% der Kommandopunkte verbraucht.

Dazu gesellen sich noch die langsam ermüdenden Pilotenfähigkeiten bzw. fraktionstypischen Fähigkeiten der Ausrüstungskarten, auch "Synergien" genannt, bei denen der Fokus sprichwörtlich 5-mal im Kreise weitergegeben wird.

Den Rebellen fehlt irgendwie der Punch. Immer nur einstecken ohne richtig auszuteilen zu können, wird auf Dauer langweilig.

Auch ist der Listenbau bei den Rebellen unnötig kompliziert, da gefühlt jedes Rebellenschiff irgendeine Support-Fähigkeit für Andere besitzt, nur nicht für sich selber oder die ganze, teuer erkaufte Listensynergie mit Ausfall eines einzigen Schiffes fällt.


Zum Auzituck:
Neben dem optischen Genuss, ein konsequent auf Panzerung entworfenes Schiff. Passt zu den kräftigen Wookies. Natürlich kann man erst Genaueres zur Einsatzfähigkeit sagen, wenn das Manöverrad und die Elite-Pilotenfähigkeiten des Auzituck bekannt gemacht wurden. Ich tippe beim Manöverrad auf "ohne K-Turn".

Ohne K turn haben wir ja auch getestet trotzdem halt mächtig stark!

Und richtig Punch hat auf rebellen seite z.b. kanans pride so als liste!
Und das mann synergien spielen muss die in sich zusammen fallen weil ein schiff Fällt ist doch thematisch voll gut das soll ja der Flair sein wenn mann rebellen spielt !
Das Verwässern der Fraktionen sollte mann echt nicht noch weiter auf die spitze Treiben!

Und in Spananien gerade sind 4 rebells im 8er cut also Kompetitiv sind sie die rebellen

Thrawn schrieb:

Den Rebellen fehlt irgendwie der Punch. Immer nur einstecken ohne richtig auszuteilen zu können, wird auf Dauer langweilig.

Ich würde deine Ansicht zu Vielfalt der Listenausrichtung bei Rebellen an sich schon teilen. Wobei K-Wings z.B, schon eine angenehme Ausnahme darstellen.


Allerdings würde ich deinen Satz oben umformulieren. Rebellen fehlt nicht der Punch sondern die Möglichkeit den Punch abseits vom ersten Anflug oder Türmen ach anzubringen. Daher wird eben extrem oft auf Türme ausgewichen.

Wenn die besten Asse Corran und Poe sind steht es mit der Beweglichkeit sind sonderlich gut (A-Wings mal ausgenommen weil die keinen Punch haben und außerhalb einer Crackshotliste oder Protonenraketen kaum irgendjmd. sicher Schaden machen können, aber selbst bei denen ist eigentlich nur Jake wirklich beweglich weil die Barrel-Roll fehlt).

Die ganzen mid range Piloten mit 8-9 Hülle hinter einem Grünen (also die Schiffe die du aufgelistet hast) bekommen viele Gegner einfach nicht in einen 90° Arc und selbst mit dem Arc ist das schwierig, der wird auch sehr schnell sehr teuer.

Man hat halt ziemlich wenige gute Schiffe unter 30% Listenkosten die was reißen könnten. Daher kommen oft die 3 oder 2 Schiff-Listen mit X Türmen raus.

Caine-HoA schrieb:

Man hat halt ziemlich wenige gute Schiffe unter 30% Listenkosten die was reißen könnten. Daher kommen oft die 3 oder 2 Schiff-Listen mit X Türmen raus.

Und meistens sind es, aus gutem Grund, die üblichen Verdächtigen in diesen 3-2 Schifflisten.

Enno schrieb:
@ Yosha
" Das Ding wird fett für die Rebellen. Gute Sache das"
Das sehe ich nicht so und solche meinungen gegenüber der eigenen fraktion finde ich Prinzipiell Bedenklich
Frei nach dem Motto Powercreep ist gut wenn meine fraktion davon Profitiert  !

Da hast du recht, so eine Einstellung wäre ätzend!
Das Statement war auch eigentlich mit einem fetten Grinsegesicht geplant, vor allem vor dem Hintergrund, dass ich Powercreep generell nervig finde (egal jetzt, ob man davon bei diesem Schiff sprechen kann oder nicht) und der Tatsache, dass ich recht regelmäßig zwischen den Fraktionen wechsle.  

Keine Ahnung, wo das abgeblieben ist.

Thrawn schrieb:Also ich bin der Meinung, dass aktuell ein Ungleichgewicht, mindestens in puncto Abwechslung, bei den Rebellen im Vergleich zu den anderen Fraktionen herrscht.

Ja, A-Wing, X--wing, Y-Wing, ARC und K-Wing fleigen sich alle komplett gleich. Nicht zu vergessen Rey und Dash.

Thrawn schrieb:Von Welle zu Welle, ein gepanzertes Schiff der Rebellen folgt dem Anderen (Y-Wing, YT-1300, B-Wing, YT-2400, K-Wing, VCX-100, ARC-170, U-Wing). Und viele von denen fliegen sich mehr oder weniger wie Backsteine; ohne Turrets geht da teilweise nichts.

Richtig, Rebellen haben die meisten Turmwaffen von allen, aber hey, man beschwert sich, dass diese Notwendig sind, weil die Kisten so lahm sind. Vielleicht sind sie so lahm, weil sie Turmwaffen haben?

Thrawn schrieb:Und nimmt man mal ein mobileres Schiff, wie z.B. den X-Wing T-70 mit entsprechenden Ausrüstungskarten, dann sind mal schnell über 30% der Kommandopunkte verbraucht.

Ist das jetzt wirklich dein Ernst? Was soll da das Imperium sagen? 31 Punkte für den Inquisitor ist jetzt mal das Minimum, mit dem man rechnen muss für ein mobiles Schiff. 42 Punkte für ein Phantom sind jetzt auch nicht so ungewöhnlich, dann ist man bei 43%.

Thrawn schrieb:Dazu gesellen sich noch die langsam ermüdenden Pilotenfähigkeiten bzw. fraktionstypischen Fähigkeiten der Ausrüstungskarten, auch "Synergien" genannt, bei denen der Fokus sprichwörtlich 5-mal im Kreise weitergegeben wird.

Ja, versteh ich, Synergien, die dann Aktionen erlauben oder Attackwürfel wegnehmen, sind schon wirklich blöd.

Thrawn schrieb:Den Rebellen fehlt irgendwie der Punch. Immer nur einstecken ohne richtig auszuteilen zu können, wird auf Dauer langweilig.

Komisch, dass gerade eben 3 oder 4 der Top8 Listen bei den Tatooine Open Rebellen sind. Schraub an deinen Listen oder lern fliegen, ich kann dir leider nicht sagen, welches von beiden dein Fehler ist.

Thrawn schrieb:Auch ist der Listenbau bei den Rebellen unnötig kompliziert, da gefühlt jedes Rebellenschiff irgendeine Support-Fähigkeit für Andere besitzt, nur nicht für sich selber oder die ganze, teuer erkaufte Listensynergie mit Ausfall eines einzigen Schiffes fällt.

Da denk ich mir gerade, spiel doch lieber Scum. Oder Imperium. Oder Mensch ärger dich nicht, obwohl ich dir das nicht wirklich empfehlen würde.

Das einzige, was ich sofort unterschreibe, ist, dass den Rebellen ein Arcdodger wie Soontir fehlt. Fehlt Scum aber auch, da Fenn komplett anders vom Fliegen her ist. Jake ist mit seiner Procket nur ein one Trick Poney und sobald die Procket raus ist, wird er nur noch low Aggility Schiffen gefährlich.

Ruhig, Brauner.

Da habe ich wohl den kleinen Ben ordentlich getriggert.

Yosha schrieb:

Enno schrieb:
@ Yosha
" Das Ding wird fett für die Rebellen. Gute Sache das"
Das sehe ich nicht so und solche meinungen gegenüber der eigenen fraktion finde ich Prinzipiell Bedenklich
Frei nach dem Motto Powercreep ist gut wenn meine fraktion davon Profitiert  !

Da hast du recht, so eine Einstellung wäre ätzend!
Das Statement war auch eigentlich mit einem fetten Grinsegesicht geplant, vor allem vor dem Hintergrund, dass ich Powercreep generell nervig finde (egal jetzt, ob man davon bei diesem Schiff sprechen kann oder nicht) und der Tatsache, dass ich recht regelmäßig zwischen den Fraktionen wechsle.  

Keine Ahnung, wo das abgeblieben ist.

Sry dann habe ich dich falsch verstanden das Übliche Internet Problem halt

Thrawn schrieb:Von Welle zu Welle, ein gepanzertes Schiff der Rebellen folgt dem Anderen (Y-Wing, YT-1300, B-Wing, YT-2400, K-Wing, VCX-100, ARC-170, U-Wing). Und viele von denen fliegen sich mehr oder weniger wie Backsteine; ohne Turrets geht da teilweise nichts.

Wenn man als Rebell nur einen grünen Würfel hat, bzw. man nur Synergie-Listen bauen kann, die lange halten sollen, dann darf sich auch niemand wundern, dass Biggs bei den meisten Listen Auto Include ist.

Leute müsst ihr immer ins Extrem gehen? Thrawn hat nur versucht seinen Eindruck beim Listen bauen zu schildern. Damit meint er nicht, dass man nichts anderes machen kann, sondern, dass die Fraktion von solchen Schiffen dominiert wird die sich auch noch untereinander den Rang ablaufen. Noch dazu die "guten" Builds häufig so enden.

Noch dazu ist das hier nicht als Wettstreit der Spieler verschiedener Fraktionen gedacht. Wenn ihr der Meinung seid und "nur" Imperium spielt, dann schreibt es doch aus der Perspektive der Imps. Ich finde das Imperium bräucht auch Schiffe die das und das können. Genau so sehe ich aber die Rebellen, sie sollen nicht so viele Asse bekommen.

Das sind ganz andere Aussagen als, "wenn du bei Rebellen nur das bauen kannst bist zu blöd für das Spiel" (auch übertrieben)... Man muss doch mal seine Meinung schreiben können ohne gleich persönlich angegriffen zu werden.

Wobei das Problem der "innerparteilichen" Konkurrenz halt auch für und gilt. Das ist zumeist dann besonders tragisch, wenn's um die selbe Rolle geht. Da muss man dann schon sehr detailliert werden und genau schauen, welches Schiff man für welche Rolle nimmt und wird, zumindest im kompetitiven Umfeld, natürlich zu 90% auf die Auswahlen ausgreifen, die möglichst dem eigenen Spielstil entsprechen und/oder keine Blöße offenbaren.

Vielleicht wird es echt Zeit für ein erweiteretes Turnierformat - aka Hangarbay.

Darth Bane schrieb:Wobei das Problem der "innerparteilichen" Konkurrenz halt auch für und gilt. Das ist zumeist dann besonders tragisch, wenn's um die selbe Rolle geht. Da muss man dann schon sehr detailliert werden und genau schauen, welches Schiff man für welche Rolle nimmt und wird, zumindest im kompetitiven Umfeld, natürlich zu 90% auf die Auswahlen ausgreifen, die möglichst dem eigenen Spielstil entsprechen und/oder keine Blöße offenbaren.

Vielleicht wird es echt Zeit für ein erweiteretes Turnierformat - aka Hangarbay.

Das ist ja ok und stimmt auch mit dem Problem der "innerparteilichen" Konkurrenz. Andere Fraktionen haben das auch zum Teil. Also ergibt sich die Frage welche alternativen es an Squads gibts.

Können Rebellen immer nur auf Hitpoints gehen? bekommen sie auch mal wieder was anderes? Sollen sie was anderes bekommen?

Ich sehe da beim Imperium schon auch Änderungen. Der TIE/sf ist eher Rebellenstil. Der TIE Agressor bietet auch komplett neues fürs Imperium. Das finde ich mehr Vielfalt als ARC, U-Wing, Gunship wenn man eh schon Y-Wing, B-Wing usw. hat.

Darth Bane schrieb:
Vielleicht wird es echt Zeit für ein erweiteretes Turnierformat - aka Hangarbay.

Mir persönlich geht es gar nicht um das Tournamentplay an sich. Kompetitive Listen kann ich und will ich auch am Küchentisch spielen.

Ich merke einfach nur, wie ich mir beim Listenbau bei den Rebellen den Kopf zerbreche während ich bei den anderen Fraktionen teilweise die Wahl zwischen Lachs und Kaviar habe (ich spiele ja alle Fraktionen).

Im Moment würde ich persönlich keinem Anfänger empfehlen, mit den Rebellen ins Spiel einzusteigen, weil im Vergleich:

(1) zu kompliziertes Listbuilding aufgrund (komplizierter) Synergien
(2) Rebellen-Synergien erfordern eine sehr disziplinierte Spielweise (Reichweiten einhalten, Feuerwinkel, etc.)
(3) viele Schiffe mit viel Panzerung aber mit sehr eingeschränkten Manövern, was eventuell schnell zu Frust führen kann

Ich halte aktuell das Imperium für die beste Einsteiger-Fraktion, allein wegen dem T/Defender, T/Advanced und den First Order Schiffe. Mit dem T/Aggressor kommt der lang verdiente Turret-Carrier endlich an, was ebenfalls einen Neuling unterstützt.

Auch ist das Listbuilding weit aus entspannter, da man beim Imperium viele Ego-Charaktere zur Auswahl hat, die man gut mit anderen Imperialen mischen kann.

Unter Fraktion-Balancing verstehe ich eben auch, wie schwer eine Fraktion zu verstehen und zu spielen ist.


@Caine-HoA:
100% Zustimmung!

Caine-HoA schrieb:Leute müsst ihr immer ins Extrem gehen? Thrawn hat nur versucht seinen Eindruck beim Listen bauen zu schildern. Damit meint er nicht, dass man nichts anderes machen kann, sondern, dass die Fraktion von solchen Schiffen dominiert wird die sich auch noch untereinander den Rang ablaufen. Noch dazu die "guten" Builds häufig so enden.

Noch dazu ist das hier nicht als Wettstreit der Spieler verschiedener Fraktionen gedacht.  Wenn ihr der Meinung seid und "nur" Imperium spielt, dann schreibt es doch aus der Perspektive der Imps. Ich finde das Imperium bräucht auch Schiffe die das und das können. Genau so sehe ich aber die Rebellen, sie sollen nicht so viele Asse bekommen.

Das sind ganz andere Aussagen als, "wenn du bei Rebellen nur das bauen kannst bist zu blöd für das Spiel" (auch übertrieben)... Man muss doch mal seine Meinung schreiben können ohne gleich persönlich angegriffen zu werden.

Dann hatte ich die ganze Thread einfach falsch verstanden. Ich hatte versucht, halbwegs objektiv das für und wieder der einzelnen Fraktionen aufzuzählen nachdem das im anderen Thread ja aus dem Ruder gelaufen ist. Die Meinungen der anderen dazu hätten mich auch dazu interessiert, um das ganze auch aus anderen Blickwinkel zu sehen. Was ich dann daraus für ein Resümee ziehen würde, wäre natürlich auch wieder etwas anderes.
Und ich glaube, wäre der erste Post in diese Richtung von einem Impspieler gekommen, wäre er wieder von allen Seiten zerpflückt worden.

Aber keine Sorge, bin halte mich jetzt schön zurück und hoffe einfach, dass noch hilfreiche Beiträge komme.

Thrawn schrieb:

Ich halte aktuell das Imperium für die beste Einsteiger-Fraktion, allein wegen dem T/Defender, T/Advanced und den First Order Schiffe. Mit dem T/Aggressor kommt der lang verdiente Turret-Carrier endlich an, was ebenfalls einen Neuling unterstützt.

Und da Fängt der hamster an zu Humpeln warum haben die Imps den turret carrier verdient ?
haben sie jetzt auch illic upgrades schilde aufladen und astromechs verdient ?
Fraktionen Verwässerung to the max da wird es bald bockwurst was mann spielt man hat ja eh alles bei allen am start !