PitA-Listen und Eure Meinung dazu

Hallo nochmal, ich bin neu hier und möchte die Diskussion direkt mal anheizen.

Ich streite mich gerade mit Siddhi darüber, ob es Spaß macht 2 Falken zu fliegen, bzw. wieviel Spaß es macht dagegen zu spielen.
MMn gehören 2 Falken zu den Pain in the Ass Listen, genau so wie Tie-Schwärme oder Mass-Ionen-Turrets Listen. Es macht vielleicht Spaß ein paar Mal dagegen zu spielen, vorallem wenn man versucht Listen dagegen zu entwickeln. Aber wenn man immer wieder dagegen verliert, dann geht der Spaß flöten. Es gibt unzählige andere Listen, gegen die man spielen kann, da wird es einfach langweilig gegen Listen zu spielen, die einfach überlegen sind.
Im Fall von 2 Falken Listen sehe ich das noch enger, als bei Schwarm-Listen, denn mMn kann man gegen Schwärme oder andere Turrets eher eine Gegentaktik finden, als gegen Falken.
Aber vielleicht sehe ich das ja alles total falsch und bin einfach unfähig auf sowas wie 2 Falken eine Antwort zu finden. In meinem Fall will ich aber eine taktische Antwort mit meiner Liste finden und nicht eine Antwort in Form einer genau gegen 2 Falken ausgerichtete Liste. Ich glaube, dass 2 Falken einfach einen Vorteil in der Ausgewogenheit gegen eine vielzahl von Listen haben, als jede andere Liste, die immer irgendeine Schwachstelle hat (außer wie gesagt andere PitA-Listen).

PitA-Liste: 2 Falken (+ ein drittes Schiff) in allen Möglichen Varianten aber vor allem mit 2 Gunnern
Pro: unmengen von Schild- und Hüllenpunkten, 360° Feuerwinkel, dadurch einfache Manöver und Conter gegen alles was wild herum fliegen will, 4 Angriffe mit Gunnern
Contra: anfällig gegen gutes Asteroidenplacing, Probleme gegen Schwärme mit vielen Angriffswürfeln und Rerolls, denn er kann ja maximal 2 Ties jede Runde abschiessen, Gefahr gegen Ionene-Listen vom Feld zu fliegen.

Wenn ihr zu einem Turnier geht, was macht euch dann mehr Spaß? Jedes Spiel gegen 2 Falken, weil man dann immer wieder neue Taktiken dagegen ausprobieren kann und irgendwann ja beim Würfeln Glück haben muss? Oder jedes Spiel gegen eine andere Liste, weil es immer wieder eine andere Herausforderung ist? Ich hab sogar gesagt, dass ich gegen 2 Falken sofort zurück ziehen würde, weil ich kein Bock mehr drauf habe. Das war vielleicht ein wenig vorschnell, aber mein jetziger Stand ist einfach, dass ich 2 Falken lame finde auch wenn das eine ganz normale Liste ist, die das Spiel problemlos zuläst.

Hallo

Bin kürzlich gegen 2 Falken geflogen (Lando und Chewie - beide mit Angriffs Raketen und Lando noch mit bis an die grenzen).

Mein liste war Shuttle mit Jendon, Waffentechniker, St-321, verbesserte Sensoren und verbesserte Triebwerke. Dazu noch 4x TIE (Mauler Mithel, backstabber, winged Gundark und Akademie Pilot).

Chewie war schnell Down aber durch einen Flugfelder hab ich das Shuttle im Endspiel vom Tisch geflogen und mit 2 beschädigten Ties hatte Lando leichtes Spiel.

Fazit: Ties mit zielerfassungsmarker sind der Tod jedes falken^^

Ich muss sagen, ich hatte bisher noch nicht das Vergnügen gegen doppel Falken zu fliegen, kann mir aber nicht vorstellen, dass diese ausgesprochen unausgeglichen sind, denn Balancing ist eine der Stärken von X-Wing.

Kosten viel, haben Ziel auf den Rumpf gepinselt, Ausweichen gehört nun WIRKLICH nicht zu ihren Stärken und können nur auf begrenzt viele Ziele pro Runde schießen.

Also ich seh da kein Problem drin. Ich bin auf einem Turnier auch gegen viele Firesprays geflogen (von den 4 spielen 3 stück. 1x3 Firesprays, 1x 2 Firesprays und 1 Bomber und 1x 2 Firesprays)
Ich hab die pötte einfach nicht runter gekrigt, aber war eher motiviert davon :D

Also ich bin auf dem Turnier vor ein paar Tagen zum ersten Mal mit 2 Falken angetreten (abgesehen von 2 Probespielen am Vorabend). Die Gründe für meine Wahl waren, dass ich seit kurzem 2 von den Dingern hab, 2 Falken einfach cool aussehen und auch, dass ich bei meinem ersten Turnier ne einfachere Liste fliegen wollte. Abgesehen davon, dass man um die Asteroiden herumfliegen muss, sind 2 Falken wirklich einfacher zu fliegen als andere Listen denn man muss überhaupt nicht auf den Feuerwinkel achten und kann auch mal bewusst den einen oder anderen Treffer in Kauf nehmen weil sie einfach sehr viel aushalten. Trotzdem ist es kein Hinstellen und drauf-los-ballern gewesen und hat Spaß gemacht sie zu fliegen. Wie viel Spaß meine Opponenten hatten dagegen zu fliegen kann ich natürlich nicht sagen.
Der Organisator des Turniers war der Meinung, dass Falken das Spiel kaputtmachen weil sie das zentrale Element des Spiels - das Manövrieren - aushebeln würden. Dem kann ich nicht zustimmen. Ansonsten müsste man ja von den Turret-Waffen dasselbe behaupten, da sie auch einen 360° Feuerwinkel haben. Folgt man der Argumentation wären dann die Hälfte der Rebellen-Schiffe quasi Spielverderber (Falke, HWK und Y-Wings) weil sie rundum ballern können. Das halte ich ehrlich gesagt für Quatsch.

Nach wie vor scheinen Tie Swarms gegen Falken zu funktionieren, die mich im ersten Match ja auch weggefegt haben. Wahrscheinlich auch Bomber und B-Wings. Hab bisher auch nen einzelnen Falken selten mal in meinen Squads gehabt und bin jetzt doch wieder etwas neugierig darauf geworden. Was mich noch interessieren würde, wäre ne Liste mit zwei Outer Rim Smugglers und ner HWK dazu. Einfach weil die nie jemand spielt und ich rausfinden will ob sie durch Welle 3 vielleicht spielbarer geworden sind.

TobiWahn schrieb: In meinem Fall will ich aber eine taktische Antwort mit meiner Liste finden und nicht eine Antwort in Form einer genau gegen 2 Falken ausgerichtete Liste.

Das funktioniert wahrscheinlich einfach nicht, denke ich. TobiWahns Liste ist in dem Fall ein Bounty Hunter, Soontir Fel und Turr Phennir, beide mit Push the Limit. Ich denke das Problem dabei ist, dass die Imperialen zwar gut austeilen können aber 2 von den 3 Schiffen im ungünstigen Fall eben durch eine einzige Attacke abgeschossen werden können. Genau das ist auch in meinem Turnier-Match gegen TobiWahn passiert und war eigentlich schon die Entscheidung des Matches. Es funktioniert einfach nicht jedes Squad gegen jedes mögliche andere, sei die Taktik auch noch so gut.

Siddhi schrieb:Es funktioniert einfach nicht jedes Squad gegen jedes mögliche andere, sei die Taktik auch noch so gut.

Amen!

Für mich war es am Sonntag die allererste Begegnung mit zwei Falken. Das war schon eine Klasse für sich, hat mir persönlich aber durchaus Spaß gemacht - ich hatte ja in der entsprechenden Diskussion vor Ort auch schon gemeint, dass eine Double-Falcon Liste jetzt keinesfalls ein Autowin darstellt - respektive overpowered ist - dazu stehe ich auch jetzt noch. Ich kann TobiWahns Frustration natürlich ein wenig nachempfinden, finde aber dass es immer von der gespielten Liste abhängt - ich fand die Triple-Firespray Liste im Grunde wesentlich mühseliger, obwohl ich ja schlussendlich gegen dieses Trio gewonnen habe.

Ich denke auf einem Turnier sollte man eben eine möglichst flexible Liste aufstellen. Gut drei Schiffe, zwei davon eben teure Interceptoren, die zwar sicherlich tolle Fähigkeiten haben, die ihnen gegen deine Falcons mit ihren Bordschützen aber herzllich wenig bringen, ist halt auch nicht die beste Option für ein Antreten gegen selbige!

Siddhi schrieb: Was mich noch interessieren würde, wäre ne Liste mit zwei Outer Rim Smugglers und ner HWK dazu. Einfach weil die nie jemand spielt und ich rausfinden will ob sie durch Welle 3 vielleicht spielbarer geworden sind.

Klingt nach einer guten Idee. Vielleicht eine Jan Ors, die denn Schmugglern ein wenig mehr Offensivpotential verleiht? Problematisch wird bei denen allerdings der niedrige Pilotenwert.
Meines Wissens nach gehörte zu den Top16 Listen der letzten Weltmeisterschaft auch eine "Rebel Escort-Liste", die aus 2 Schmuggler aus dem Outer Rim (Outer Rim Smuggler) und 2 Y-Wing bestand => 360 Grad Kanonenkarussel!

Also, TobiWahn, ich muss leider sagen, dass ich deine Aussage hier für sehr übertrieben halte. Dual-Falken sind möglich zu spielen und haben auch Chancen auf einen Sieg. Overpowered sind sie aber nicht im geringsten. Alles, was möglichst viele Angriffswürfel hat, macht dieser Liste Kopfschmerzen. TIE-Schwärme und die sehr beliebten 4X bzw. 4B-Listen sind sehr konkurrenzfähig.
4X bin ich zum Beispiel schonmal gegen ne ähnliche Lando-Chewie-Combo geflogen. War Wedge (+ Schwarmtaktik (Swarm Tactics) ), Biggs, zwei Rookies. Die würfeln in einer Runde, wenn man anständig manövriert 12 Angriffswürfel gegen einen Falken. Lando ist hierbei für mich das Hauptziel. Er kann von Crits betroffen werden und hat den höheren Piloten-Wert. Bei nur 4 Verteidigungswürfel gegen meine 12 Angriffswürfel ist es ohne Probleme möglich, dass der erste Falke die Platte in der zweiten Runde verlässt. Sogar möglich mit nur zwei Schaden auf ein Schild. Bei mir war das in der ersten Kampfrunde mit allen vier Schiffen auf Reichweite 2 bis 3 auf Lando drauf. Bei den erwähnten 12 Angriffswürfel sind mit Fokus bzw. Zielerfassung 9 Treffer entstanden. Einmal noch ausgewichen, macht noch 5 Hülle. Und die Gunner versprechen auch keine Volltreffer. Man darf sich hierbei nicht scheuen mal einen Treffer hinzunehmen, damit der Gunner eben nicht ausgelöst wird und eventuell mehr Schaden verursacht. Ein Schaden ist okay. Bei mir war das damals je von Chewie und Lando ein Treffer auf Biggs. In der zweiten Runde konnte ein Rookie Lando blocken, Wedge und die anderen sind nahe dran und mit Schwarmtaktik schießen Wedge und ein Rookie Lando aus dem Leben. Nun steht Chewie zwar noch mit vollen HP, aber bei mir hatte lediglich Biggs die Schilde verloren.

Damit müssten wir ja zu dem Schluss kommen, dass ne 4X-Liste ne PitA-Liste ist und man die nicht spielen sollte   
Natürlich ist das Quatsch. Es wird immer Listen geben, die stark sind, die einem stark erscheinen, aber das spricht eindeutig für das Spielsystem. Es gibt einfach immer Listen, die unglaublich effektiv und stark gegen bestimmte andere Listen sind. Die besagten Turret-Waffen sind echt unschön gegen High-Mobility-Listen. Ein Interceptor möchte gerne aus Feuerwinkeln rollen und boosten. Geht dabei eben nicht. Das Spiel ist zwar noch nicht vor dem Spielstart verloren, aber es wird erheblich schwerer. Genauso kann aber auch eine Falken-Liste auf seine Nemesis treffen, wie einen Schwarm oder eben ne 4X (wahlweise auch 2X-2B oder ähnliches) treffen.
Wichtig ist aber zu erkennen, dass die Spannweite an starken Listen bei X-Wing sehr groß ist und damit seinen Spielern ein großes Maß an Kreativität bei der Erstellung jener Listen lässt. Bestes Beispiel für diese These ist die WM Ende letzten Jahres. Ich hatte hier ( http://moseisleyraumhafen.forumieren.com/t814-x-wing-wm-2013 ) noch ne Auflistung mit den ganzen Squads aus den Top16 gemacht und man sieht sehr deutlich die Breite an guten Squads. Damals hatte ich es noch etwas bedenklich gefunden, dass Glaskanonen wie Interceptor und A-Wings und das Shuttle nicht in der Liste vertreten waren, und was passiert: Beim Hamburger-Frühjahrs-Turnier vor nem Monat gewinnt ne Liste mit nem Shuttle und drei Interecptor.

Lange Rede, kurzer Unsinn: Nicht entmutigen lassen, jede Liste ist schlagbar. Gerade bei X-Wing führen sehr viele Wege zum Ziel und das ist auch gut so!

Ach ja, die sache mit den zwei Schmuggler aus dem Outer Rim (Outer Rim Smuggler) , ich habe schonmal zwei davon mit Kurzstreckenlaser (Anti-pursuit lasers) und zwei Rookie-X-Wings dazu gespielt. Find ich etwas durchschlagskräftiger als mit zwei Y-Wings dabei. Ne lustige Sache. Kann ich jedem mal empfehlen. Die Schmuggler aus dem Outer Rim (Outer Rim Smuggler) waren ja bisher immer etwas unterrepräsentiert. Hier gab es auch schon nen Thread zum Rebel Convoy: http://moseisleyraumhafen.forumieren.com/t1013-rebel-convoy

Tja wat soll ich sagen...
...wenn ich den Doppelfalken vor mir auf der Platte sehe, muss ich immer weinen!
Vor Freude!
Denn die Chancen für die Ausweichmonster stehen denkbar schlecht gegen meinen Schwarm.
Immer!    

Wo's doch gerade um den Falken geht.... meine werte Gattin hat gerade diesen interessanten Artikel gefunden wo erläutert wird inwiefern Flugzeuge aus dem 2. Weltkrieg das Design des Falken beeinflusst haben: http://starwarsblog.starwars.com/2014/02/18/from-world-war-to-star-wars-the-millennium-falcon/

Ich lese mit Interesse Eure Antworten, möchte aber nochmal darauf hinweisen, dass es nicht darum geht, ob man PitA-Listen spielen sollte oder nicht, sondern ob und wieviel Spass es macht sie zu spielen, bzw. gegen sie zu spielen. Gibt es wirklich keine Listen, bei denen ihr denkt "omg, nicht schon wieder". Alles Bayern-Fans hier oder wie?  

Ich spiel seit Wochen regelmäßig gegen Falken und kann sie langsam nicht mehr sehen... hab am Anfang aus Spaß alles mögliche ausprobiert, um zu sehen, wie es so läuft. Inzwischen nehm ich aber einfach nen Schwarm, und gut is. Der Schwarm macht dem Falken immer den Garaus.

TobiWahn schrieb:
da wird es einfach langweilig gegen Listen zu spielen, die einfach überlegen sind.  [...] denn mMn kann man gegen Schwärme oder andere Turrets eher eine Gegentaktik finden, als gegen Falken.

Ohne hier jetzt eine taktische Analyse vorkauen zu wollen: Ein Blick in die Turnierszene zeigt bereits, dass 2-Falken-Listen nicht die dominierenden Listen sind, gegen die kein Kraut gewachsen ist.

1. DM: Keine 2-Falcon-Liste in den Top 4. Dafür aber 4-X-Wing, 3-X-Wing, 8er-Schwarm und 2-Y-Wing + 2-X-Wing.
   
2. GenCon: Keine 2-Falcon-Liste in den Top 4. Im Finale aber ein Schwarm vs. 3-X-Wing.
   
3. WM: Keine 2-Falcon Listen in den Top 4. Im Finale aber 2-B-Wing + 2-X-Wing vs. Schwarm.
   

Um es kurz zu sagen: Es gibt nicht DIE Killer-Liste, die allen anderen überlegen wäre oder kaum zu besiegen wäre. Den Ergebnissen oben sieht man aber an, dass Listen mit viel Feuerkraft und Schwärme durchaus Chancen haben, sich auf Turnieren durchzusetzen. Allerdings müssen diese auch geflogen werden...

2-Falken-Listen haben zwar den 360°-Vorteil, können aber pro Runde maximal 2 x angreifen.
2-Falken-Listen haben zwar jede Menge Hitpoints, sie müssen aber auch viel einstecken.

Aber vielleicht sehe ich das ja alles total falsch und bin einfach unfähig auf sowas wie 2 Falken eine Antwort zu finden.

Manchmal entwickelt man einfach eine Blockade gegen bestimmte Listen. Bei mir waren das eine Zeit lang 2-Firespray-Listen und die Obsidian-Staffel mit Kreischläufer. Beide Listen sind gut, keine Frage (und immerhin WM-tauglich). Aber man kann auch dagegen bestehen.

Ich glaube da kommt es auch einfach auf die lokale Meta an. In Hamburg z.B. sieht man solche Listen nicht. Beim letzten Turnier waren sogar recht kreative Listen dabei, allerdings mit einem Überhang an Rebellen. Und das bei teilweise sehr spielstarken Spielern.

Ein YT fliegt sich zugegeben allerdings auch nicht sehr aufregend. Eine Doppel-Falkenliste ist IMHO aber zu langsam für Turnierspiele auf Zeit für volle Punktsiege.

Eine 2 Falken Liste hat also Probleme gegen die Turnier-Gewinner-Listen so wie Schwärme, 4 Xs, 2 Xs + 2 Ys. Gegen eine Menge andere Listen sind 2 Falken aber überlegen. Sie sind also nicht overpowered, was aber auch nicht die eigentliche Frage war.
"Ein YT fliegt sich zugegeben allerdings auch nicht sehr aufregend" "...und kann sie langsam nicht mehr sehen" "muss ich immer weinen! Vor Freude!" " hat mir persönlich aber durchaus Spaß gemacht"
Ist jetzt eher 50/50 was den Spielspaß angeht, oder habe ich noch Aussagen dazu übersehen? Ändert nichts an meiner Meinung, dass mir 2 Falken keine Spaß machen, weder mit noch gegen sie. Soooo overpowered wie ich dachte, sind sie aber nicht.

TobiWahn schrieb:Eine 2 Falken Liste hat also Probleme gegen die Turnier-Gewinner-Listen so wie Schwärme, 4 Xs, 2 Xs + 2 Ys.

Nicht unbedingt. Der Punkt ist, dass sich 2-Falken Listen auf diesen Turnieren nicht durchgesetzt haben. Auf der DM hatten wir  immerhin mindestens 2 (glaube 3) davon. Keine von diesen hat es in die Top 4 geschafft. Dabei haben sie nicht überwiegend gegen die Top-4 Listen gespielt.

Gegen eine Menge andere Listen sind 2 Falken aber überlegen.

Sicher. Jede gut harmonierende Liste, die gewisse Stärken mit bringt, ist gegen solche listen stark, die besonders anfällig gegen diese Stärken sind. Das alleine reicht aber nicht, um ein Turnier erfolgreich zu spielen. Abgesehen vom Können und Würfelglück kommt es vor allem darauf an, eine Liste zu haben, die keine allzu großen Schwächen hat, die sich leicht ausnutzen lassen.

TobiWahn schrieb:Ändert nichts an meiner Meinung, dass mir 2 Falken keine Spaß machen, weder mit noch gegen sie.

Daran wird wohl auch der komplette Thread nichts ändern egal über wieviel 100 Seiten er sich noch ziehen möge dafür.
Andere haben Spaß daran diese zu fliegen oder gegen diese zu fliegen.

Wenn du das Spiel eh abschreibst, kannst du doch mal vollkommen verrückte Sachen machen um dir dennoch ein wenig Spaß zu bereiten.
Aber vielleicht seh ja auch nur ich das so, als sportliche Herausforderung oder wenn nicht das, dann kann ich wenigstens noch bekloppten kram machen um das verdutzte Gesicht des Gegners zu sehen ;)

Und wer weiß, vielleicht ist der ja sogar ein angenehmer Zeitgenosse, obwohl er 2 Falke fliegt ;)

In dem Fall ist es mein bester Freund. Ich muss halt auf 2 Falken klar kommen, wie auf alles andere auch. Werde meine Liste wohl auch nicht mehr für Turniere nehmen, aber wenn man sich mal zum Spielen im "zu den Vier Winden" trifft, werde ich sie nochmal auspacken.

TobiWahn schrieb:In dem Fall ist es mein bester Freund.

Mal sehen wie lange noch, wenn dann die nächste Doppel-Falken Liste auf dem Tisch steht.   
"Das ist nicht die Liste, die du spielen willst!" *handwedel*

Vielleicht solltet ihr auch einfach mal darüber reden!

Wir lassen die Waffen sprechen!   

meine Antwort:

Günstig bei Rubart.de
http://www.rubart.de/FISKARS-Freizeitbeil-X5-p9999162.html?cpkey=mq2-2tZYj8R21GxeLsFaryRLK-J6QBZQVhSVJZmOCn4~&customParam=customValue

TobiWahn schrieb:Gibt es wirklich keine Listen, bei denen ihr denkt "omg, nicht schon wieder".

Ich empfinde TIE-Schwärme mit Howlrunner schon als etwas nervig, weil sie eigentlich immer gleich gespielt werden (müssen?) und daher die Spiele daher etwas gleich sind.
Aber so richtig schlimm und ätzend finde ich sie auch nicht. Eigentlich machen alle Listen Spaß. Es geht mir mehr um Abwechslung als um zu schwer oder hart gegen zu spielen. Zwei Falken finde ich auch in Ordnung (gut, etwas schwächlich, aber wer's mag). Nur IMMER gegen zwei Falken würde mich dann auch irgendwann nerven. Am besten ist es, mit seinem Mitspieler vorher drüber zu sprechen. Immer gegen Biggs spielen ist auch irgendwann etwas langweilig.