Schadensdeck (Turnier)

Bonezai schrieb:Was mich hält ein wenig nervt, ist das man sein Schadensdeck nicht in farbige Hüllen stecken darf.

Eine Folie mit dezentem Besitzervermerk (der den Text der Karten nicht verdeckt) mit in die Hülle sollte aber möglich sein, oder?

BulldogBite schrieb:

Bonezai schrieb:Was mich hält ein wenig nervt, ist das man sein Schadensdeck nicht in farbige Hüllen stecken darf.

Eine Folie mit dezentem Besitzervermerk (der den Text der Karten nicht verdeckt) mit in die Hülle sollte aber möglich sein, oder?

Kann dir jetzt nicht die genau Passage sagen, aber nach Regeln nein. Unalterd Sleves stand glaub ich irgendwo in den Turnierregeln.

EDIT:
Gefunden

Component Modifications
[...]
• Cards must remain unaltered, though they may be sleeved for protection. Sleeves for
Damage cards must be identical and unaltered.
[...]

Aber die Hülle wird doch dadurch nicht verändert, oder?
Vielleicht reden wir aneinander vorbei...
Ich meine eine transparente Folie in Kartengröße (oder kleiner), die zusätzlich mit in die Hülle gesteckt wird.
Heißt: man sieht von hinten nicht mal, dass überhaupt eine Folie mit drin ist und der Vorgang ist jederzeit rückgängig zu machen.

Kam auf die Idee, da ich dachte hier im Forum was gelesen zu haben, wo man davon ausging, dass z.B. ein Klebepunkt auf der Textseite der Schadenskarten auch regelkonform wäre...

BulldogBite schrieb:Aber die Hülle wird doch dadurch nicht verändert, oder?
Vielleicht reden wir aneinander vorbei...
Ich meine eine transparente Folie in Kartengröße (oder kleiner), die zusätzlich mit in die Hülle gesteckt wird.
Heißt: man sieht von hinten nicht mal, dass überhaupt eine Folie mit drin ist und der Vorgang ist jederzeit rückgängig zu machen.

Kam auf die Idee, da ich dachte hier im Forum was gelesen zu haben, wo man davon ausging, dass z.B. ein Klebepunkt auf der Textseite der Schadenskarten auch regelkonform wäre...

wenn du dann den klebepunkt über die nummer machst - dann bist wieder ganz fein raus <<<< scherz ;)

axxel schrieb:wenn du dann den klebepunkt über die nummer machst - dann bist wieder ganz fein raus <<<< scherz ;)

Das haben mehrere und war bisher auch kein Problem

BulldogBite schrieb:Aber die Hülle wird doch dadurch nicht verändert, oder?
Vielleicht reden wir aneinander vorbei...
Ich meine eine transparente Folie in Kartengröße (oder kleiner), die zusätzlich mit in die Hülle gesteckt wird.
...

Ganz streng genommen:

Der Punkt ist, dass mit jedweden "Zusätzen" - seien es Klebepunkte, Papierschnipsel oder Folien in und an den Hüllen bzw. gern mal "Schindluder" betrieben werden kann.
Zu deutsch:
Jede dieser Veränderungen ("altering") hat das Potential zum Betrug genutzt zu werden. Es ist und bleibt eine "Markierung".
Und jegliche Markierung ist bei Kartenspielen tabu.

Ich persönlich finde es im Fall des Schadensdecks bei X-Wing auch belanglos.
Anders sieht das aber bei Kartenspielen ala Magic aus... oder im Casino beim Black Jack und am Pokertisch...

Du merkst auf was es hinausläuft?

FFG bietet Turniere auch für derartige Kartenspiele an. Die Regeln zum Umgang mit den Karten werden einfach übernommen.
Das ist also nur ein "Standard" im Business, wenn Du so willst.

axxel schrieb:wenn du dann den klebepunkt über die nummer machst - dann bist wieder ganz fein raus <<<< scherz ;)

Carabor schrieb:Der Punkt ist, dass mit jedweden "Zusätzen" - seien es Klebepunkte, Papierschnipsel oder Folien in und an den Hüllen bzw. gern mal "Schindluder" betrieben werden kann.

Da fehlt´s mir wohl an krimineller Energie... mir fiele spontan nix ein wie man sowas bei X-Wing nutzen könnte.  
Ich muss ja die Karten eine nach der anderen vom Stapel ziehen - da würde mir ja eine wie auch immer geartete Markierung auf der Textseite nicht so viel nutzen...?
Ich verstehe natürlich, dass das bei anderen Kartenspielen natürlich wieder eine ganz andere Sache ist.

TKundNobody schrieb:Das haben mehrere und war bisher auch kein Problem

Ich wollte halt nix direkt auf die Karten kleben und sie somit (mehr oder weniger) permanent "verändern".

Eigentlich wollte ich ja garnix mit den Karten machen.
Da ich aber immer wieder lese, dass eben (egal ob auf Turnieren oder einfach beim "Training") gerne mal Sachen vertauscht, vergessen oder zu viel eingesteckt werden (gerade erst mir selbst passiert), habe ich mir halt nochmal Gedanken gemacht wie man gerade das Schadensdeck behandeln könnte um irgendwelche Verwechslungen schnellstmöglich aufklären zu können.
Weil: ein neues Schadensdeck habe ich halt nur eins.
Wenn da am Samstag im Laufe des Tages was nicht stimmen sollte, wär´s halt... ähm, scheiße.

BulldogBite schrieb:Da fehlt´s mir wohl an krimineller Energie... mir fiele spontan nix ein wie man sowas bei X-Wing nutzen könnte.  
[...]
Ich verstehe natürlich, dass das bei anderen Kartenspielen natürlich wieder eine ganz andere Sache ist.

Ja - bei X-Wing völlig belanglos. Hab' ich ja auch geschrieben.
Aber wo betrogen werden kann, wird es auch getan. Es wäre halt auch beim Schadensdeck möglich... da kann man naiv sein, oder selbst ehrlich... ein Unschuldslamm... egal...

Die Turnierregeln sind daher für alle Kartenspiele gleich.
Das Ding ist halt ein "Deck" und wird in allen Belangen auch so behandelt.

TKundNobody schrieb:Wenn da am Samstag im Laufe des Tages was nicht stimmen sollte, wär´s halt... ähm, scheiße.

Bitte vorher noch ein paar Kumpels, möglichst noch zusätzliche Decks einzupacken.
...wenn alle Stricke reißen, kann an einem Tisch (bei identischen Decks) auch mit nur einem Deck für beide Spieler gespielt werden, wenn die Spieler dem zustimmen.
Mich würde das nicht stören.

Hand aufs Herz:
Wenn FFG soviel Wert darauf legt, dann müssen sie mal dafür sorgen, dass so ein Schadensdeck zusätzlich und einzeln für Turniere zur Verfügung gestellt werden kann. Wenigstens für Orga und Judges - wenn schon der normale Spieler quasi gezwungen ist, ein Grundspiel kaufen zu müssen.

Wie gesagt: verstehe ich ja alles soweit.
Da die Klebepunkte aber bis jetzt ok sind - obwohl ja eigentlich auch nicht erlaubt ist dann aber auch so ´ne Sache...
Fände da schon eine stringente Handhabe schön.

Na ja. Am liebsten wäre es mir ja eh, wie bereits geschrieben, wenn ich mir da gar keine Gedanken drum machen müsste.
Bleibt wohl nur: ganz fest vornehmen und dran denken, das Schadensdeck nach jedem Spiel zu kontrollieren.
Werde ich ganz bestimmt schaffen und auch durchziehen!

Carabor schrieb:

TKundNobody schrieb:Wenn da am Samstag im Laufe des Tages was nicht stimmen sollte, wär´s halt... ähm, scheiße.

Ich möchte anmerken dass ich dies nie gesagt oder geschreiben habe

Aber da oben steht´s doch. Das Internet lügt nicht! Niemals nicht.

Fragen wir andersrum:
Wieviele Spieler haben denn schon "Probleme" wegen solchen Dingen bekommen?
Viele Fälle sind da nicht bekannt, richtig?
...wird alles heißer gekocht, als es auf den Tisch kommt...

Problematisch ist doch nur, wenn Karten fehlen / zu viel sind / eine falsche Mischung vorliegt oder eine spielrelevante Markierung vorliegt.


Du willst Dir keine Gedanken darüber machen? Mach' Dir keine... Punkt.

Carabor schrieb:...
Ganz streng genommen:

Der Punkt ist, dass mit jedweden "Zusätzen" - seien es Klebepunkte, Papierschnipsel oder Folien in und an den Hüllen bzw. gern mal "Schindluder" betrieben werden kann.
Zu deutsch:
Jede dieser Veränderungen ("altering") hat das Potential zum Betrug genutzt zu werden. Es ist und bleibt eine "Markierung".
Und jegliche Markierung ist bei Kartenspielen tabu.

Ich persönlich finde es im Fall des Schadensdecks bei X-Wing auch belanglos.
Anders sieht das aber bei Kartenspielen ala Magic aus... oder im Casino beim Black Jack und am Pokertisch...
....

Nur eine kleine Anmerkung:

Ja, eine Markierung bietet dann Gelegenheit zum Betrug, wenn man die Karten daran unterscheiden kann, wo man es sonst nicht könnte. Daher sind jegliche Markierungen auf den Rückseiten auch verboten.
Wo das Betrugspotenzial bei Markierungen auf den Vorderseiten sein soll, (also wo z.B. den den Schadenskarten der Text steht, oder beim Poker der König aufgemalt ist), müsste mal jemand erklären.

Nun, wenn man an einer Markierung erkennen kann, welche Schadenskarte als nächstes  kommt, könnte man theoretisch sein Flugverhalten dahingehend anpassen. Also z.B. ein Schiff,  dass diesen Krit nicht bekommen sollte, in eine Richtung außerhalb des Feuerwinkel des Schiffes steuern, dass sicher einen krit verteilt.

Und schon hätte man sich nennen Vorteil verschafft.

Widukind schrieb:

Carabor schrieb:...
Ganz streng genommen:

Der Punkt ist, dass mit jedweden "Zusätzen" - seien es Klebepunkte, Papierschnipsel oder Folien in und an den Hüllen bzw. gern mal "Schindluder" betrieben werden kann.
Zu deutsch:
Jede dieser Veränderungen ("altering") hat das Potential zum Betrug genutzt zu werden. Es ist und bleibt eine "Markierung".
Und jegliche Markierung ist bei Kartenspielen tabu.

Ich persönlich finde es im Fall des Schadensdecks bei X-Wing auch belanglos.
Anders sieht das aber bei Kartenspielen ala Magic aus... oder im Casino beim Black Jack und am Pokertisch...
....

Nur eine kleine Anmerkung:

Ja, eine Markierung bietet dann Gelegenheit zum Betrug, wenn man die Karten daran unterscheiden kann, wo man es sonst nicht könnte. Daher sind jegliche Markierungen auf den Rückseiten auch verboten.
Wo das Betrugspotenzial bei Markierungen auf den Vorderseiten sein soll, (also wo z.B. den den Schadenskarten der Text steht, oder beim Poker der König aufgemalt ist), müsste mal jemand erklären.

Das kann keiner erklären.....................völlig richtig.
Auf der Textseite überhaupt kein Problem.

Achso und grundsätzlich möchte ich noch mal zu den Unsicherheiten Folgendes anmerken........
Entspannt euch einfach mal.
Das ganze wird heißer gekocht als es gegessen wird.
Die Turniere sind völlig entspannt.

Boernegar schrieb:Nun, wenn man an einer Markierung erkennen kann, welche Schadenskarte als nächstes  kommt, könnte man theoretisch sein Flugverhalten dahingehend anpassen. Also z.B. ein Schiff,  dass diesen Krit nicht bekommen sollte, in eine Richtung außerhalb des Feuerwinkel des Schiffes steuern, dass sicher einen krit verteilt.

Und schon hätte man sich nennen Vorteil verschafft.

Und wie soll man das erkennen, wenn die Markierung nur an der Vorderseite sichtbar ist? Ich meine, da steht ja sowieso der Text der Karte.

möglichkeiten gibts viele ...

ihr wisst aber schon das es beim kartenspiel"zaubern" nicht immer um das wissen der karten geht sondern um das "vorher" zurechtmischen ... und wenn man die "karte" leichter erkennt beim mischen kann man die nach oben oder unten mischen ....

viel theorie - ändert eh nix .. aber wenn die leute mogeln wollen können se das ... is mir aber egal - is eh "nur" nen spiel ;)

gruss axxel

axxel schrieb:möglichkeiten gibts viele ...

ihr wisst aber schon das es beim kartenspiel"zaubern" nicht immer um das wissen der karten geht sondern um das "vorher" zurechtmischen ... und wenn man die "karte" leichter erkennt beim mischen kann man die nach oben oder unten mischen ....
...

Deshalb darf der Gegner als letzter mischen und abheben. Steht so in den Regeln.

Widukind schrieb:Wo das Betrugspotenzial bei Markierungen auf den Vorderseiten sein soll, (also wo z.B. den den Schadenskarten der Text steht, oder beim Poker der König aufgemalt ist), müsste mal jemand erklären.

Sarge schrieb:Das kann keiner erklären.....................völlig richtig.
Auf der Textseite überhaupt kein Problem.

Vorweg: ich persönlich sehe das völlig entspannt und unproblematisch. Bei X-Wing macht es keinen Sinn aufwendig zu bescheißen.
Es lohnt nicht.

Das kann aber keiner erklären?
Hier, bitte sehr:

Man kann sich ganz simpel eine Cut-Stelle ins Deck bauen.
Mit Klebepunkten ist es sehr einfach, eine Karte zu markieren. Man klebt auf die zu markierende Karte zwei oder mehr Klebepunkte übereinander auf (oder man nutzt grundlegend einen einzelnen Klebepunkt aus dickerem Papier). Durch die Dicke der Klebepunkte ergibt das einen etwas größeren Spalt. Mit ein wenig Übung kann man das Deck immer wieder an der selben Stelle abheben. Und damit eine bestimmte Karte nach unten oder oben legen.

Probiert es selbst aus.
Allein schon alle Karten mit einem Klebepunkt an der selben Stelle zu versehen, lässt den Stapel an dieser Stelle höher werden (rechte Ecke unten Vorderseite Punkt = der Stapel geht links unten in die Höhe, wenn die Karten facedown liegen).
Und, ja: damit zu betrügen, erfordert Aufwand und Übung - aber genau dies tun echte Betrüger.

Generell geht sowas mit allen Möglichkeiten, die die Lage-Eigenschaften verändern. Sehr leicht auch mit Sachen, die zusätzlich in die Hülle geschoben werden.
Die Eigenschaften der Hüllen selbst zu verändern geht auch. Anrauen. Beschichten. Gleiteigenschaften ändern...
Nicht mal ansatzweise von "echter Manipulation" von Hüllen und dazugehörigen Misch-Tricks gesprochen.

Bevor jemand meint, dies fällt sofort auf: Nein, das tut es nicht.
Wenn es gut gemacht ist, merkt man es beim "durchsehen" des Decks nicht. Dazu muss man zuerst mal den Verdacht haben, dass etwas nicht stimmt (also überhaupt betrogen wird). Dann braucht man einen Anhaltspunkt. Dann muss der Judge ran - und der muss erst mal selber die Lage einschätzen. Kein vernünftiger Judge reagiert sofort auf einen Betrugsvorwurf durch den Gegenspieler. Jedenfalls nicht damit, dass er sofort alle Materialen des Beschuldigten auseinander nimmt und alles filzt. Das würde im Normfall nur für Zeitaufwand und große Lacher sorgen...

Die Beispiele sind endlos. Und die meisten Markierungen werden tatsächlich auf der Vorderseite vorgenommen.
Ich habe im Freundeskreis mehrere Croupiers (nicht Groupies, sondern die Spielbank-Mitarbeiter sind gemeint). Da gibt's Geschichten - die glaubt keiner.
Alle Tricks, die im Casino verwendet werden, lassen sich auf unsere Kartendecks anwenden.
Es gibt genug Bücher zum Thema.

Widukind schrieb:Deshalb darf der Gegner als letzter mischen und abheben. Steht so in den Regeln.

Sogar an dieser Stelle funktionieren "Cut"-Tricks, wenn die Karten gut präpariert sind - es geht. Im Casino bekommt ein Spieler das Deck nie in die Hand - aber selbst dort gibt es Beispiele, wie man Karten manipuliert, so dass sogar der Dealer "häufig" an genau dieser Stelle das Deck cuttet.

Im Casino geht's um was. Da spielt echte krimininelle Energie rein.
Kein Vergleich zum Spiel ala X-Wing oder Sammelkarten Magic.

Aber für den Erfolg tun gewisse Spieler bekanntlich alles. Nicht umsonst gibt es bei Magic eine Sperrliste für Betrüger. Und die war in den 90ern nicht gerade kurz, um das mal so auszudrücken. Lifetime-Sperrungen und Wiederholungstäter inklusive.
Und bei X-Wing hatten wir diese Diskussion letztes Jahr. Ich muss nix weiter dazu sagen.

Was meint ihr, warum der Passus in den Regeln steht? ...genau, weil sowas schon passiert und FFG die Erfahrungen aus anderen Spielen übernimmt.


Macht Kartenmanipulation Sinn bei X-Wing? Nein!
Das Deck wird nicht dauernd gemischt und die Karten "laufen" nicht, wie etwa beim Skat, Poker oder bei Trading Card Games.
Dort macht es aber Sinn zu manipulieren, weil man sich auf Dauer einen Vorteil verschafft - je öfter gemischt wird und je öfter ein Spieler weiss, wo seine Karten liegen, desto eher profitiert er davon.
Und da sind wir dann doch wieder bei anderen Spielen, inklusive X-Wing > Stichwort: Vorteile. Wenn ein Betrüger sich unbedingt Vorteile verschaffen will, dann tut er es...
Der "Vorteil" beim X-Wing Schadensdeck ist nur sehr, sehr marginal.
Der Aufwand steht in keinerlei Relation zum möglichen Vorteil.


Es geht mal wieder nur ums Prinzip.
Darum dass es "theoretisch geht".
Wahrscheinlich stehe ich jetzt mal wieder als Klugscheißer da - aber wenn die Frage aufkommt, wie es funktionieren soll, dann darf man die gerne beantworten. Und hier steht eine Antwort. Man kann gerne auch naiv sein und generell sagen "dass es nicht geht" - aber das Leben zeigt, dass Beschiss eben doch möglich ist.


Ich gehe immer davon aus, dass mein Gegenüber auf einem X-Wing Turnier fair spielt.
Dieses Spiel soll Spaß machen!
Verdächtigt niemanden grundlos und achtet auch nicht vermehrt auf solche Dinge. Der Aufwand ist es nicht wert.
Geht an den Spieltisch! Habt Spaß!
Und: Betrüger betrügen immer sich selbst und werden irgendwann doch erwischt.

Danke für die Erklärung, ich werde also beim Mischen und Abheben künftig darauf achten, nicht dort zu teilen, wo das Deck es "von sich aus" anbietet. Natürlich bei Spielern, die ich nicht kenne. In unserer "Runde" verzichten wir sogar oft auf's Abheben.

Sarge schrieb:Die Turniere sind völlig entspannt.

Das hoffe ich doch.
Auf der anderen Seite habe ich noch den Lothal Nachbetrachtungs-Thread von letztem Jahr (den ich mir in den letzten Wochen mal "gegeben" habe) halt noch im Hinterkopf.
Da wirkte nicht alles ganz sooo entspannt...
Und ich glaube, der Thread hat mich für diese Schadensdeck-Sache überhaupt erst so richtig sensibilisiert.

...ich verzichte auch meist aufs Abheben.
Und ganz ehrlich: ich gucke nur genauer hin, wenn mir der Gegenspieler komisch vorkommt oder selber auf jeden Protokollvorgang wert legt. Mir ist auch wurscht, ob beim Gegner nur 32 Karten im Schadensdeck stecken*. Wie gesagt: geht man immer vom Vorsatz des Betruges aus, dann kommt man selber nicht in den Schlaf...

Ein erhöhter Aufwand, auf "etwas" aufzupassen, ist nicht nötig.
Allgemeine Aufmerksamkeit mal ausgenommen - aber die sollte jeder Spieler (und Zuschauer) haben.


*wenn man natürlich merkt, dass etwas nicht Ordnung ist, dann wird das geklärt. Dazu sind die Regeln ja da.