[Armada] Clusterbomben

Hallo,

ich bin jetzt schon längere Zeit am Grübeln, was Clusterbomben eigentlich bringen sollen, immerhin sind sie mit 5 ja auch noch ziemlich teuer. Ich kann sie nur ein einziges mal verwenden und dann auch nur gegen eine einzige Staffel. Dabei machen sie dann im Schnitt 3, max 4 Schaden. Den einzigen Vorteil den ich finden konnte ist, dass direkt Schaden entsteht und dich die Staffel nicht mit Markern wehren kann, wenn ich das richtig lese. Insgesamt meiner Meinung nach ein recht schwacher Effekt.
In welcher taktischen Situation sind sie so gut, dass sie 5 Punkte rechtfertigen und deswegen eingebaut werden sollten?

Sie kostet halt "nur" 5 Punkte.
Im Schnitt sind es aber 3 Punkte Schaden.

Das mag nicht viel sein, aber wenn man sich ansieht was die Staffeln kosten ist es ein super Schnitt.
Ein Tie Fighter kostet 8 (die billigste Staffel). Und mit der Clusterbombe hat man eine Chance die gleich raus zu nehmen.

Zusammenen mit den Anti Staffel Angriff vom Schiff reicht es eventuel sogar für X-Wings und Tie Bomber um eine der Staffeln schnell zu entfernen.

Auch noch wichtig: das ist kein Angriff. Also helfen Verteidigungsmarker von den Unique Staffeln nicht dagegen.


Ich halte die auch für nicht wirklich gut. Und habe die auch noch nie benutzt (und auch noch nie abbekommen).
Aber das liegt wohl auch an den Alternative, die im Verteidigungsslot liegen (ECM!) sowie der begrenzten Wahl an Schiffen (wenn man Imperium spielt).

Das die Karte schwach ist, ist ja klar. Ich Frage mich, welchen Sinn sie überhaupt macht. Als situationsabhängiger Oneshot sollte die Karte in irgendeiner Situation echt nützlich sein.

Sie zur Fighterabwehr einbauen?
Bringen andere Karten im Slot wesentlich mehr (ECM)

Abschreckung gegen Staffelangriffe auf genau diese Schiff?
Bringt nix, da im schlimmsten Fall eine Staffel drauf geht und der Rest mit Standardbewaffung bekämpft werden muss, oder ein anderes Schiff als Ziel gewählt wird. Und für das wertvollste/wichtigste Schiff zieht wieder oben.

Als Ersatz für eine weitere Staffel?
Der TIE Fighter ist nur 3 teurer und wesentlich vielseitiger. Und wenn ich mir die Staffel schon nicht mehr leisten kann, dann sind die 5 Punkte zur Erlangung der Initiative wertvoller.

Um Punkte bei der Zerstörung des Schiffes zu retten?
Also noch mal Siegpunkte für eine Staffel erhalten, wenn soeben das wesentlich teurere Schiff drauf ging? Ist ein echt mieser Deal, besonders da ich die 5 Punkte ja bei dieser Verrechung gegen mich habe.

Es gibt einige schwache Karten, aber bei den Meisten finde ich irgendeinen Sinn oder eine Situation in der mir die Karte nochmal wirklich etwas bringen kann. Besonders dann, wenn ich diese Situation aktiv herbeiführen kann. Bei Clusterbomben bin ich aber wirklich ratlos, was die Idee hinter dieser Karte ist.

"Cluster bombs": After a squadron performs an attack aginast you even if you are destroyed, you may discard this card to roll 4 blue dice. That squardron suffers 1 damage for each Hit- or Crit-icon rolled.

Diese Karte hat seinen Wert vor allem in der abschreckenden Wirkung, die sie (nicht zuletzt) gegen einzigartige Staffeln entfaltet. Der Schaden (auch Crit-Icons sind ein Schaden!) kann nicht wie bei Anti-Staffel-Angriffen durch Brace halbiert bzw. Scatter neutralisiert werden. UND der Effekt der Karte ist nicht durch Reichweite begrenzt! Er wirkt z.B. auch gegen Major Rhymer, der auf mittlere Reichweite seinen schwarzen Würfel abfeuert.

Es kann somit einer 5-Pt.-Karte gelingen eine um ein Vielfaches teurere Staffel zu zerstören oder schwer zu beschädigen. Die Karte ist m.E. nicht schwach, sondern gut, um kleinere Schiffe mit geringer Anti-Staffel-Bewaffnung zu beschützen und um zu helfen einen Rhymer-Ball oder einen Luke Skywalker auszuschalten.

Genau über so eine Überlegung bin ich zu den Clusterbomben gekommen. "Was kann ich machen um ein wertvolles Schiff gegen Bomber zu schützen?" "Gibt es eine gute Möglichkeit auf Jagdstaffeln zu verzichten und mich trotzdem vor Bombern zu schützen?"

Leider helfen die Clusterbomben nicht wirkich, da sie nur ein einziges mal eingesetzt werden können und dann max. 4 Schaden (je Würfel einer), erwartbar 3 Schaden (6/8 sind Treffer) anrichten. Einen TIE Fighter, TIE Interceptor oder Jumpmaster kann ich damit zerstören, sonst nichts. Besonders Rhymer entfaltet seine Fähigkeit dadurch dass er mehrere Staffeln dabei hat. Demnach lassen sich die Clusterbomben sehr einfach umgehen, indem ersteinmal die anderen Bomber angreifen, dadurch kann ich die Clusterbomben nicht einsetzen, da ich ja Rhymer erwischen will. Wenn mein gegner sehr auf Schutz bedacht ist, kann er sogar auf den Rhymerangriff verzichten und ich habe noch immer keinen Schaden verursacht. Spätestens wenn die Bomber dann mein Schiff auseinandergenommen haben kann ich die letzte angreifenden Staffel noch schwer beschädigen oder evtl zerstören, mein Ziel (Wichtiges Schiff schützen) habe ich aber verfehlt. Ich konnte lediglich im schlimmsten Fall 4 Angriffe einer Bomberstaffel (Rhymer der nicht beschädigt werden sollte) verhindern und das auch nur wenn mein Gegner ein Feigling ist und ich auch keine weitern Ziel für Rhymer auf dem Spielfeld hatte.

Bei Luke sieht die Sache etwas anders aus, aber auch bei dieser Überlegung lande ich dabei, dass ich 5 Punkte bezahle um EIN Schiff vieleicht vor einen Angriff zu schützen oder der Angriff meinem Gegner eine angeschlagene Staffel kostet.
Selbst wenn ich die besseren Karten für den Slot (ECM) ignoriere ist das noch immer keine echte Alternative, wenn ich die Clusterbomben nicht auf allen Schiffen einbaue. Und auch dann kann ich sie nur einsetzen wenn dieses Schiff angegriffen wird, nicht aber um ein benachbartes angeschlagenes Schiff zu unterstützen. Ich lande immer wieder in der Sackgasse, dass mein Gegner entscheidet, ob ich sie überhaupt einsetzen kann und sie mir auch dann nur in wenigen Fällen einen grösseren Vorteil bringen, und dazu meist ein Fehler des Gegners nötig ist.

floki22 schrieb:Genau über so eine Überlegung bin ich zu den Clusterbomben gekommen. "Was kann ich machen um ein wertvolles Schiff gegen Bomber zu schützen?" "Gibt es eine gute Möglichkeit auf Jagdstaffeln zu verzichten und mich trotzdem vor Bombern zu schützen?"

Leider helfen die Clusterbomben nicht wirkich, da sie nur ein einziges mal eingesetzt werden können und dann max. 4 Schaden (je Würfel einer), erwartbar 3 Schaden (6/8 sind Treffer) anrichten.

3-4 Punkte Schaden sind gegen eine einzigartige Staffel eine Menge! Gegen Rhymer mit 2x Brace benötigst Du dafür entweder 6-8 Hit-Icons oder ein X-Wing-"Full House" mit 2 Zielgenauigkeit und 3 Hits. Noch schlimmer sind Staffeln mit Scatter! Wenn Du überlegst, wie lange Du für den gleichen Erfolg mit der Anti-Staffel-Bewaffnung feuerst, wenn diese nur aus einem blauen Würfel besteht...

floki22 schrieb:Einen TIE Fighter, TIE Interceptor oder Jumpmaster kann ich damit zerstören, sonst nichts. Besonders Rhymer entfaltet seine Fähigkeit dadurch dass er mehrere Staffeln dabei hat. Demnach lassen sich die Clusterbomben sehr einfach umgehen, indem ersteinmal die anderen Bomber angreifen, dadurch kann ich die Clusterbomben nicht einsetzen, da ich ja Rhymer erwischen will. Wenn mein gegner sehr auf Schutz bedacht ist, kann er sogar auf den Rhymerangriff verzichten und ich habe noch immer keinen Schaden verursacht.

Ja, genau! Dein Gegner verzichtet aus Angst vor der Karte auf einen Angriff. Das ist genau die abschreckende Wirkung der Cluster Bomben. Er könnte mit dem schwarzen Würfel ja auch ein "Hit+Crit"-Ergebnis erhalten, aber verzichtet. Dann sind die 5 Punkte doch schon etwas wert.

floki22 schrieb:Spätestens wenn die Bomber dann mein Schiff auseinandergenommen haben kann ich die letzte angreifenden Staffel noch schwer beschädigen oder evtl zerstören, mein Ziel (Wichtiges Schiff schützen) habe ich aber verfehlt. Ich konnte lediglich im schlimmsten Fall 4 Angriffe einer Bomberstaffel (Rhymer der nicht beschädigt werden sollte) verhindern und das auch nur wenn mein Gegner ein Feigling ist und ich auch keine weitern Ziel für Rhymer auf dem Spielfeld hatte. Bei Luke sieht die Sache etwas anders aus, aber auch bei dieser Überlegung lande ich dabei, dass ich 5 Punkte bezahle um EIN Schiff vieleicht vor einen Angriff zu schützen oder der Angriff meinem Gegner eine angeschlagene Staffel kostet.

Was erwartest Du denn von einer 5-Punkte-Karte? "Diese Karte beschützt alle Deine Schiffe vor feindlichen Bomberangriffen" oder "Jede Staffel die Dein Schiff angreifen möchte verwandelt sich ein eine radioaktive Staubwolke"?

floki22 schrieb:Selbst wenn ich die besseren Karten für den Slot (ECM) ignoriere ist das noch immer keine echte Alternative, wenn ich die Clusterbomben nicht auf allen Schiffen einbaue. Und auch dann kann ich sie nur einsetzen wenn dieses Schiff angegriffen wird, nicht aber um ein benachbartes angeschlagenes Schiff zu unterstützen. Ich lande immer wieder in der Sackgasse, dass mein Gegner entscheidet, ob ich sie überhaupt einsetzen kann und sie mir auch dann nur in wenigen Fällen einen grösseren Vorteil bringen, und dazu meist ein Fehler des Gegners nötig ist.

Du hast nie die Garantie, dass eine Aufrüstungskarte in einer Partie sinnvoll eingesetzt werden kann. Ich habe neulich Agent Kallus auf meine Raider gesetzt, aber der Gegner hatte keine einzigartigen Staffeln. Pustekuchen. Du kannst XX-9 Laserbatterien auf einem Schiff haben und dann keinen Schuss mit mehr als einer Schadenskarte durchbringen oder eine Ionen-Kanonen-Aufrüstung haben, aber der Gegner bleibt das ganze Spiel außer Reichweite Deiner blauen Würfel. Und in meiner letzten Partie ging sogar eine ganze Raider in Rauch auf, bevor sie nur einen einzigen Schuss abgefeuert hatte. Sie hatte zwar Quad Laser Turrets, aber wurde trotzdem das Opfer meiner A-wings und B-wings. Shit happens!

Klar ist aber, dass die Cluster Bomben keine Jägerabwehr ersetzen. Sie können sie nur ergänzen. Gegen Rhymer&Friends sind sie aber sicher besser als ECM. Denn die Tie-Bomber greifen nur mit schwarzen Würfeln an und blockieren Dir keine Verteidigungsmarker. Es langt nicht, um Rhymer oder Luke aus dem Spiel zu nehmen, aber es hilft Dir dabei. (Und diese Hilfe ist echt willkommen!) Wenn Dir das nicht reicht, verzichtest Du auf Cluster Bomben und nimmst für die 5 Punkte etwas anderes.

Nun Ja, Rhymer ist ja vor allem so gefährlich, weil er seine Eigenschaft an andere Staffeln weitergibt. Also wird er bei normal kompetenten Spiel nie alleine sein. Wenn ich ausserdem davon ausgehe dass ich ebenfalls Jäger zur Abwehr habe kommt Rhymer & Co. wenn es gut läuft in Runde 4,5 &6 zum Einsatz. Also müsste bei sehr vorsichtigen Spiel auf 2 Angriffe von Rhymer selbst verzichtet werden. Sollte er aber sauber durchgekommen sein, kannst du trotzdem angreifen. 3Hits sind übel aber er kann sie verkraften und dannach ist die Gefahr durch die Clusterbomben gebannt. Ein ziemlich vager "Schutz" für 5 Pkt.

Was erwarte ich von einer 5 Pkt Karte? Schauen wir uns andere Karten an:

SW-7 Ionengeschütze, kosten auch 5 und wenn ich normal Würfel kommen sie nie zum tragen. Aber damit kann ich aus einem blauen Würfel einen sicheren Treffer machen. Bei einem mehrfarbigen Angriff habe ich damit die Möglichkeit maximalen Schaden anzurichten und keine Zielgenauigkeit verschenken zu müssen.

Angriffsprotonentorpedos. Ebenfalls 5 und zu nichts nutze wenn ich auf Entfernung bleibe, aber das mache ich nicht wenn ich sie einbaue.

XX-9 Turbolaser. Auch 5 Pkt und der Schuss muss Crit sein und durch die Schilde gehen, dann aber mehr als nützlich.

Walex Blissex. Eine eher schwache Karte für 5 Pkt. Aber für eine MC30 oder Type II im dicksten Gefecht die Möglichkeit um eine Runde oder sogar das Gefecht zu überleben.

Der Punkt ist, alle genannten Karten haben einen sehr klaren Nutzen, der der einen oder anderen Taktik hilft. Ich kann aktiv diesen Nutzen erhöhen, indem ich die Möglichkeiten in meine Kampftaktik integriere.

Wie Wünsche ich mir die Karte:

"Nachdem eine Staffel einen Angriff auf dich ausgeführt hat, darfst du die Karte ablegen um mit 2 blauen Würfeln einen Angriff auf jede (auch eigene) Staffel durchzuführen usw."
Damit würde ein Rhymerangriff auf dieses Schiff wirklich zu einer Gefahr werden und mir die Option eröffnen bei den Staffelpunkten zu sparen. Gleichzeitig wird die Fähigkeit Rhymers aber nicht entwertet. Gegen Einzelstaffeln ist die Karte zwar wertlos und sie ist weiterhin rein defensiv zu nutzen, wenn ich aber meinen Gegner kenn eine super Möglichkeit Bomberverbände zu entwerten. Damit kann ich versuchen auf Jäger zu verzichten und damit 2 Schiffe/Aktivierungen gewinnen. Ich muss zwar damit rechnen 2 Schiffe durch Bomber zu verlieren, aber der dritte Angriff wird bestimmt nicht kommen. Sicher keine super Idee aber möglich.

floki22 schrieb:Wenn ich ausserdem davon ausgehe dass ich ebenfalls Jäger zur Abwehr habe kommt Rhymer & Co. wenn es gut läuft in Runde 4,5 &6 zum Einsatz.

Vorsicht. Das ist dann genau der Punkt wo der Gegner gewonnen hat. Wenn er deinen Rhymer (+ alle Bomber) für 3-4 Runden aus dem Kampf raushalten kann, dann hat er sein Ziel erreicht.

Klar ist es nicht immer möglich ab Runden 2 schon mit Rhymer zu agieren. Aber man muss es versuchen. Wenn man gleich davon ausgeht, dass man erst in Runde 4 oder 5 mit denen agieren kann, dann hat man viel Zeit und Schaden verschenkt.

Hmmm... Jetzt geht's aber langsam darum, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, oder? Die Ausgangsfrage war doch: Bringen mir die Cluster Bombs etwas gegen feindliche Staffeln? (Das sie nichts gegen feindliche Schiffe bringen, ist ja ziemlich klar.) Nehmen wir an, Du entscheidest Dich statt dessen für ...

SW-7 Ionengeschütze -- Bringen gegen feindliche Staffeln gar nichts. "While attacking a ship, each of your unspent blue Accuracy icons adds 1 damage to the damage total."

Angriffsprotonentorpedos -- Bringen gegen feindliche Staffeln gar nichts. "Black Crit: Deal 1 faceup damage card to the defender.

XX-9 Turbolaser -- Auch kein Nutzen für die Jäger-/Bomberabwehr. "Crit: The first 2 damage cards dealt to the defender by this attack are dealt faceup."

Walex Blissex -- Hat einen gewissen Nutzen. "When you activate, you may discard this card to recover 1 of your discarded defense tokens."

Ist Walex Blissex die bessere Wahl zur Abwehr feindlicher Staffeln bzw. zum Schutz eines eigenen Schiffs? Kommt wohl sehr auf das Schiff an. Schiffe ohne redirect haben gegen Bomber auch mit Walex schlechte Karten. In jedem Fall hilft er jedenfalls nicht die Bedrohung zu beseitigen.

floki22 schrieb:Wie Wünsche ich mir die Karte:

"Nachdem eine Staffel einen Angriff auf dich ausgeführt hat, darfst du die Karte ablegen um mit 2 blauen Würfeln einen Angriff auf jede (auch eigene) Staffel durchzuführen usw."
Damit würde ein Rhymerangriff auf dieses Schiff wirklich zu einer Gefahr werden und mir die Option eröffnen bei den Staffelpunkten zu sparen. Gleichzeitig wird die Fähigkeit Rhymers aber nicht entwertet. Gegen Einzelstaffeln ist die Karte zwar wertlos und sie ist weiterhin rein defensiv zu nutzen, wenn ich aber meinen Gegner kenn eine super Möglichkeit Bomberverbände zu entwerten. Damit kann ich versuchen auf Jäger zu verzichten und damit 2 Schiffe/Aktivierungen gewinnen. Ich muss zwar damit rechnen 2 Schiffe durch Bomber zu verlieren, aber der dritte Angriff wird bestimmt nicht kommen. Sicher keine super Idee aber möglich.  

So anders ist diese Idee ja nicht gegenüber den Cluster Bomben. Und es genügt ja, wenn man Rhymer ausschaltet, um die anderen Bomber wesentlich weniger gefährlich zu machen. Da finde ich es besser vier Würfel zu haben, als zwei. Ganz auf eigene Staffeln würde ich sowieso nicht verzichten. Dafür haben sie einfach viel zu viel nützliche Eigenschaften.

Und jetzt finde ich, ist es auch wieder genug mit diesem Post. Sie hat ihren Nutzen gegen feindliche Staffeln. Ja, dieser Nutzen ist begrenzt. Wenn Du diesen Nutzen nicht siehst oder Du die Karte nicht magst, dann benutze sie einfach nicht.

Sorry, das habe ich etwas schlecht ausgedrückt.

Meine ursprüngliche Frage war, wo der Nutzen in den Clusterbomben liegt. Welche Möglichkeiten sie mir im Flottenbau geben oder zu welcher Taktik sie passen, da sie mit 5 Pkt. ja doch im mittleren Preissegment liegen. Daher habe ich sie mit anderen 5 Pkt. Karten verglichen, die mir alle für zum Teil spezielle Spielweisen (Walex Blissex) einen sehr hohen bis spielentscheidenden Nutzen bringen. Genau diese Fähigkeit konnte ich aber bisher nicht finden und fragte mich so langsam ob ich zu doof bin den Wert dieser Karte zu erfassen.

Mein Alternativtext war natürlich ganz bewusst ähnlich gehalten, ich will ja keine Vetokarte sondern nur eine 5 Pkte Aufwertung. Die Bedrohungslage die Clusterbomben für Rhymer darstellen sehe ich im Original nicht, da ich mit der Rhymerfähigkeit mit anderen Staffeln angreifen kann und Ihn (mutig) zum Schluss schiessen lasse oder (feige) garnicht oder ein anderes Ziel wähle. Damit minimiert sich aber mein Nutzen aus der Karte gegen null. In der Alternativfassung wäre diese Angriffsmöglichkeit ausgeschlossen. Besonders wenn ich auf sehr grosse Bombergruppen setze sind Clusterbomben jetzt ein echtes Problem. Ich kann damit die Bombertaktik des Gegners massiv stören. Um den Clusterbomben auszuweichen müssen die Staffeln verteilt werden und damit verliert ein Teil den Rhymereffekt. Das ist ein echter Pluspunkt für mich.

Der Verzicht auf Staffeln war natürlich ein Extrembeispiel, aber da ich zumindest als Imperium für 3 Punkte mehr statt Clusterbomben auch einen wesentlich mobileren TIE bekommen kann,doch gerechtfertigt.

Die Frage wie ich mich gegen Staffeln wehren kann, wenn ich Staffeln reduzieren will, lösen meine Beispielkarten natürlich nicht, aber nach meiner Meinung tun das die Clusterbomben leider auch nicht.

Ich hab die Clusterbomben selbst auch noch nicht genutzt. In meinem Fall aus einer Kombination aus vielen kleinen und großen Punkten, welche sie dann schlussendlich uninteressant gemacht haben für mich (spiele lieber viele kleine Schiff. Aber ein Szenario das für mich zu den Clusterbomben gehört ist eben die Zusammenarbeit mit anderen Schiffen und Staffeln. Denn gepaart mit Flakfeuer und einigen Abfangjägern in der Nähe kriegt man dann doch ein nerviges Feindschiff innerhalb einer Runder ziemlich sicher kaputt, was sonst eventuell nicht möglich wäre.
Vor meinem geistigen Augen schweben heir also zwei dicke Schiffe durch's All, das eine geschützt vor Staffeln durch die clusterbomben, das andere durch die eigenen Staffeln.

Ja, genau so habe ich auch angefangen und jedes mal wieder, egal ob mit vielen kleinen oder wenigen grossen Schiffen bin ich dabei gelandet, dass ich lieber eine Staffel mehr verwende oder die Gefahr in Kauf nehme und Initative oder offensive Aufwertungen mir mehr bringen.

Schön zu sehen, dass es nicht nur mir so geht.
Also sie sind sinnvoll wenn ich unbedingt noch 5 Punkte zur Staffelverteidigung verbraten will, aber es gibt mehr als genug bessere Möglichkeiten die Punkte zu verwenden.

Danke euch allen