Minen und Bomben in der selben Runde

Ok ich weiß ich hab mitgemacht aber jetzt sollten wir alle wieder BTT bitte.

Wobei auch zum dropen/launchen alles gesagt wurde denke ich.

Cu
Xun

Hm ... für mich gestaltet sich das recht eindeutig, so wie die Regeln im Moment sind:

Ich entscheide mich eine Bombe zu verwenden, drehe die karte um und launche sie anstatt sie zu droppen. Demnach hat kein drop stattgefunden. In der Anleitung ist ganz klar geregelt dass ein Schiff nur einmal in der Runde droppen kann.

Ich kann also folglich:

1. Eine weitere Bombe droppen ...
2. Eine weitere Bombe launchen ...
3. Als Aktion eine Mine droppen ...

sofern eine weitere Bombe/Mine ausgerüstet ist.

Das ist ganz klar das RAW.
Wäre das so nicht gewünscht, hätte man dies im Booklet, welches mit dem Widerstandsbomber ausgeliefert wird, erwähnen können. Platz ist mehr als genug, da man zur Zeit offensichtlich großzügig auf Missionen verzichtet. Und ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen dass diese Frage bei dieser Armee von Spieletestern nicht aufgekommen ist. Und falls doch, alle in einen Sack stecken und immer feste draufhauen. Also ist das so RAW und RAI bis etwas anderes verkündet wird.

Ich brech' ab.

Nullstreckenlaser schrieb:
Ich kann also folglich:

1. Eine weitere Bombe droppen ...
2. Eine weitere Bombe launchen ...
3. Als Aktion eine Mine droppen ...

sofern eine weitere Bombe/Mine ausgerüstet ist.

Das ist ganz klar das RAW.

Zuhause am Wohnzimmertisch kannst du machen, was du willst. Ich habe massive Zweifel, dass du diese Auffassung in einem Turnier durchsetzen kannst.

Ansonsten bin ich auch raus.

Malazath schrieb:

Nullstreckenlaser schrieb:
Ich kann also folglich:

1. Eine weitere Bombe droppen ...
2. Eine weitere Bombe launchen ...
3. Als Aktion eine Mine droppen ...

sofern eine weitere Bombe/Mine ausgerüstet ist.

Das ist ganz klar das RAW.

Zuhause am Wohnzimmertisch kannst du machen, was du willst. Ich habe massive Zweifel, dass du diese Auffassung in einem Turnier durchsetzen kannst.

Ansonsten bin ich auch raus.

Aha. Ich finde deine Erklärung weit hergeholt. Ich finde sie nicht belastbar. Auch wenn es höchstwahrsheinlich eine Rezitierung ist - oder warum bist du dir sonst so sicher?

Weit hergeholt? Ich lach mich schlapp...

Aber gut, jedem seine Meinung.

Hmmm... zum Glück kommt es hier selten vor, dass es etwas ausartet, aber nun gut (edit: damit meine ich jetzt keinen der Autoren direkt, sondern eher die Diskussion als ganzes, die sich nur noch im Kreis dreht). Dass die Drop/Launch Frage durch eine mein-Förmchen-dein-Förmchen Diskussion kaum zu einer Lösung geführt werden kann, bei der uns plötzlich allen gemeinsam ein Licht aufgeht und wir in holder Einigkeit und 5-er Templates schwingend selbst eine neue FAQ ausrufen, ist wahrscheinlich auch klar.

Ich versuche daher mal, ein paar konstruktive Vorschläge zu machen, wie man das Problem handhaben könnte. (Auf eine FAQ warten, ist schon richtig, aber bis dahin.)

1) Höflich(!) fragen. E-mail an Frank oder Max. Man erhält möglicherweise keine Antwort, dann hat man zumindest darauf hingewiesen, dass es Klärungsbedarf gibt.
2) Bei Turnieren, im Vorfeld den Marshal/Head Judge anschreiben. Das klärt die Frage 100%ig für das jeweilige Turnier.
3) Ansonsten, nach RAI spielen. (Waaaaas? Nicht nach RAW?!) Im Idealfall ist das ja dasselbe. Wenn (wie hier - aber das ist nur meine persönliche Meinung) doch recht deutlich ist, mit welchem Ziel eine Mechanik designed wurde, warum sollte man sich dann selber den Spaß nehmen, das auch so zu spielen? Die Regeln werden ja überhaupt nur aufgeschrieben, weil die Designer damit ihren Intent kommunizieren. Wenn man das absichtlich missversteht, nur weil es für die Designer schwierig ist über mehrere Jahre konsistente Formulierungen einzuhalten (und weil das auch nicht immer geht - fragt mal jemanden, der Technical Writing macht), dann kann man sich zwar gerne als Regeljurist* auf die Schulter klopfen, aber das Spiel hat man damit nicht verbessert.

Wenn ihr euch nicht sicher seid, was im jeweiligen Einzelfall RAI ist überlegt euch, welche Folgen die unterschiedlichen Interpretationen jeweils auf das Spiel haben würden. Falls eine völlig overpowered ist, ist es vermutlich nicht RAI. Wenn ihr dazu Denkanstöße braucht, dann holt ihr das kleine Zettelchen aus der Packung und schaut in die Credits. Da stehen Namen von Spielern drauf, die genau diese Diskussionen zu verhindern versucht haben. Die dürfen euch zwar auch nicht direkt sagen, was RAI ist oder war. Die dürfen euch aber sagen, wie sie das persönlich spielen würden und warum.



-- sune


*) Das ist eine unfaire Spitze gegen Juristen. Gerade in den Rechtswissenschaften geht es eben auch nicht nur um das Wort, wie es geschrieben steht, sondern sehr oft auch um den Subtext; daher ist der Juristische Kommentar auch so wichtig.

Da es keinen Konsens dazu gibt, kann man zumindest erwarten das TO`s  es in den Turnierinformationen explizit erwähnen ob sie es zulassen oder nicht. Wenn die Diskussion nicht sowieso schon dazu geführt hat das man auf eine solche Liste erstmal verzichtet.

Ansonsten typische Haltung für Neues.  Kenne ma net, wolle ma net, mache ma scho imma so.
Meine Meinung: Mehr Möglichkeiten - besseres X-Wing - besseres balancing

By the way: PC Tie Fighter kennen nur Mumien die immer noch Kinderspiele spielen  


Gruß

Somethin'Fierce schrieb:
Meine Meinung: Mehr Möglichkeiten - besseres X-Wing - besseres balancing

Also ich kenne es nur so Mehr Möglichkeiten = Schlechteres Balancing.
Ist in allen Spielen so, denn je mehr Optionen man hat desto eher kann man sich "verskillen" oder Brokenen Shit basteln. Ist in Rollenspielen die vor allem auf Equipmentporn basieren (Shadowrun ich schau dich an) oder viele Talent/Klassen/Skill/Rassen Mischmaschoptionen bieten (DSA4/5 du bist gemeint..^^), oder auch bei Magic wo es aufgrund der Vielzahl an Karten einen Haufen an Brokene Interaktionen gibt die sogar dafür gesorgt haben das es im T2 (Standardformat) derzeit einige Bannings gibt (Heist wir müssen für sowas nicht mal auf das Power9 Königsformat T1 zugehen..^^).

@sune: +1

Somethin'Fierce schrieb:
Meine Meinung: Mehr Möglichkeiten - besseres X-Wing - besseres balancing

Pilot der Entermesser-Staffel (21)
Flugbahn-Simulator (1)
Ersatzmunition (2)
Protonenbomben (5)
Protonenbomben (5)
Langstreckenscanner (0)

Pilot der Entermesser-Staffel (21)
Flugbahn-Simulator (1)
Ersatzmunition (2)
Protonenbomben (5)
Protonenbomben (5)
Langstreckenscanner (0)

Pilot der Entermesser-Staffel (21)
Flugbahn-Simulator (1)
Protonenbomben (5)
Protonenbomben (5)
Langstreckenscanner (0)

Total: 100

View in Yet Another Squad Builder

diese liste darf laut dir 6 protonenbomben launchen ohne auch nur eine bombenkarte ablegen zu müssen und darf das somit jede runde und du meinst ernsthaft das ist besseres balancing?  

ansonsten sag ich nur noch: @sune:  +1 und bin damit hier raus.

Sehe ich anders.Um den viel zitierten Satz zu bemühen...macht was auf der Karte steht.
Du legst die Karte ab und entscheidest dann erst welche Handlung du vollziehst . Also nur zweimal pro Schiff möglich. Sehr ausrechenbar.

Da steht nicht "Nach dem Aufdecken des Manöverrads darfst du diesen  Bombenmarker legen , lege dann diese Karte ab".Sonst dürfte man diese behalten.

Gruß

sune +1

Somethin'Fierce schrieb:

Sehe ich anders.Um den viel zitierten Satz zu bemühen...macht was auf der Karte steht.
Du legst die Karte ab und entscheidest dann erst welche Handlung du vollziehst . Also nur zweimal pro Schiff möglich. Sehr ausrechenbar.

Da steht nicht "Nach dem Aufdecken des Manöverrads darfst du diesen  Bombenmarker legen , lege dann diese Karte ab".Sonst dürfte man diese behalten.

Gruß

hmmm, ok. ich kann deine herangehensweise nachvollziehen. das wort drop auf der karte wird also durch den simulator durch launch ersetzt und dadurch muss ich die karte ablegen, aber in der folge ist alles ein launch und damit alle drop regeln ungültig. also funktionert der simulator für dich wie "dead eye", das ja auch etwas auf der anderen karte "ändert" und in folge weiterhin gilt. ( bei dead eye muss ich ja auch den fokus ausgeben wenn ich das zum aktiveren nutze und kann dann nicht wieder auf die zielrfassung umschwenken ).

ich stimme zu: als RAW KANN man das so auslegen, aber ich bleibe dabei daß das ausbringen von zwei bomben pro runde, egal wie, nicht RAI ist, da ich denke das grundlegend eine bombe erstmal gedropt wird und erst dann der, nach der entscheidung des drops der simulator greift und man dann aus diesem drop einen launch macht. also meine auslegeung ist das ich entscheide bombe zu droppen und der simulator mir die möglichkeit gibt statt die bombe nun wirklich nach hinten auszulegen diese ersatzweise nach vorn zu launchen. und ja ich weiß, das man dann satt launch hätte schreiben können: nach vorne droppenmit der 5er....

ja nach RAW mag deine herangehensweise möglich ( sogar nach RAW richtig ) sein, aber als RAI seh ich das nicht. ich bin überzeugt das eine FAQ das in die richtung die ich vertrete regeln wird und würde es auf turnieren immer noch entsprechend rulen, da ich es immer noch für zu stark empfinde z.b. zwei protonenbomben aufeinder zu legen durch launch und das bei der angefürhten liste also gleich 6 stück daliegen, sorry.

Die "nur eine Bombe pro Runde"-Regel wurde damals eingeführt damit Schiffe wie Miranda halt nicht eine Bombe hinter sich liegen lassen, dann slammen und noch Minen irgendwohin werfen.

Wenn man sich das vor Augen hält, dann merkt man ganz schnell, dass es nicht im Sinne der Spieleentwickler sein kann, dass Nym jetzt genau das gleiche mit Trajector-Simulator abziehen kann (sogar noch schlimmer als Miranda).
Die ganze Argumentation, warum "launch" ja was ganz anderes sein soll als "drop" ist einfach nur Regelfickerei.

Amigoameise schrieb:

Somethin'Fierce schrieb:

Sehe ich anders.Um den viel zitierten Satz zu bemühen...macht was auf der Karte steht.
Du legst die Karte ab und entscheidest dann erst welche Handlung du vollziehst . Also nur zweimal pro Schiff möglich. Sehr ausrechenbar.

Da steht nicht "Nach dem Aufdecken des Manöverrads darfst du diesen  Bombenmarker legen , lege dann diese Karte ab".Sonst dürfte man diese behalten.

Gruß

hmmm, ok. ich kann deine herangehensweise nachvollziehen. das wort drop auf der karte wird also durch den simulator durch launch ersetzt und dadurch muss ich die karte ablegen, aber in der folge ist alles ein launch und damit alle drop regeln ungültig. also funktionert der simulator für dich wie "dead eye", das ja auch etwas auf der anderen karte "ändert" und in folge weiterhin gilt. ( bei dead eye muss ich ja auch den fokus ausgeben wenn ich das zum aktiveren nutze und kann dann nicht wieder auf die zielrfassung umschwenken ).

ich  stimme zu: als RAW KANN man das so auslegen, aber ich bleibe dabei daß das ausbringen von zwei bomben pro runde, egal wie, nicht RAI ist, da ich denke das grundlegend eine bombe erstmal gedropt wird und erst dann der, nach der entscheidung des drops der simulator greift und man dann aus diesem drop einen launch macht. also meine auslegeung ist das ich entscheide bombe zu droppen und der simulator mir die möglichkeit gibt statt die bombe nun wirklich nach hinten auszulegen diese ersatzweise nach vorn zu launchen. und ja ich weiß, das man dann satt launch hätte schreiben können: nach vorne droppenmit der 5er....

ja nach RAW mag deine herangehensweise möglich ( sogar nach RAW richtig ) sein, aber als RAI seh ich das nicht. ich bin überzeugt das eine FAQ das in die richtung die ich vertrete regeln wird und würde es auf turnieren immer noch entsprechend rulen, da ich es immer noch für zu stark empfinde z.b. zwei protonenbomben aufeinder zu legen durch launch und das bei der angefürhten liste also gleich 6 stück daliegen, sorry.  

Diese Liste selbst nach RAW gespielt würde auf einem Turnier höchstwahrscheinlich nicht gut abschneiden, wenn man nicht gerade gegen PS1 Schwärme spielt, von denen man eh keine mehr antrifft. Von daher ist es nicht zu stark und kein Argument dass RAW != RAI

ich kann die diskussion teilweise nachvollziehen - es dreht sich aber letztendlich alles im kreis....

da ich 2 der nächsten Regionals Judgen darf -falls vorher kein FAQ kommt - hier meine Auslegungen. (Ludwigsburg - Kempten)

ich hoffe ich hab nix vergessen

a) es gibt nur 1 Bombe/Mine pro Runde >>> Bomben = Minen

(FAQ S.7 >>  A ship can only drop one bomb per round)
(Kartentext Trajectory Simulator - instead of dropping them >> "anstelle von")

b) Genius + Trajectory Simulator ist möglich

aber nur solange nicht gebumped wird

c) ich muss den Bombentoken (ersatzmunition) ablegen

es müssen erst alle vorraussetzungen für das dropen erfüllt sein - und dann drope ich (und lege die karte ab) und darf anstelle der 1 nach hinten die 5 nach vorne nehmen zum launch

d) deathrain darf nicht barrelrolen

weil ich am ende der ganzen bombenlege aktion wenn alles erledigt ist - es launch genannt wird und launch ist was anderes wie drop


ich hoffe ich hab nix vergessen - ihr dürft wenn ihr judged gerne spielen wie ihr wollt
einzig für mich wäre noch interessant wie andere Judges von den Regionals das handhaben werden >>> bitte meldet euch ;)

gruss axxel

p.s. sorry für mein schlimmes Denglisch... ich versuch meine gedanken dahinter zu erklären - die versteh ich manchmal selber nicht - hehe

Wer dem Link von Amigoameise noch nicht gefolgt ist, wird es auch weiterhin nicht tun. Daher hier die Stelle, um die es geht:

ZealuxMyr schrieb:I am in agreement with @xbeaker on the grounds that you should always do what the card says to do and not what the card does not say to do.

In the activation phase you reveal your maneuver dial and decide to follow the card text on Seismic Charges: "When you reveal your maneuver dial, you may discard this card to drop 1 seismic charge token." but you also have Trajectory Simulator so, after you have declared you'll be dropping a Seismic Charge, you decide to "launch bombs using the [forward 5] template instead of dropping them." In order to use Trajectory Simulator you must have already committed to fulfilling the trigger of dropping a bomb.

The other interpretation would require Trajectory Simulator to instruct you to treat "drop" as "launch" so that when you reveal your maneuver dial Seismic Charges would now read: "When you reveal your maneuver dial, you may discard this card to launch 1 seismic charge token." Simply put, this is not how Trajectory Simulator is worded. The card never instructs the player to treat "drop" as "launch" it only ever provides the option to "launch" a bomb you've already triggered to "drop." I see the thought behind this interpretation and fully understand why people want it to be true, but it requires the player to go beyond simply doing what the card tells you to do.

I do agree vehemently with @thespaceinvader as to the point that FFG should've just worded Trajectory Simulator as: "When you drop a bomb you may use the [forward 5]  template from your front guides instead." Similar to what Bombardier does, just specify the use of the front guides.

Ich bin hiermit dann auch raus .

Nullstreckenlaser schrieb:Diese Liste selbst nach RAW gespielt würde auf einem Turnier höchstwahrscheinlich nicht gut abschneiden, wenn man nicht gerade gegen PS1 Schwärme spielt, von denen man eh keine mehr antrifft. Von daher ist es nicht zu stark und kein Argument dass RAW != RAI.

Nullstreckenlaser schrieb: Also ist das so RAW und RAI bis etwas anderes verkündet wird.

erwartest du von mir eine ernste antwort?

bei der arroganz das du anscheinend als einziger die intention der entwickler kennst? das es nur diese, deine dir passende, intention gibt?

sorry, wer so verkündet, das seine meinung die einzig wahre ist, mit dem erübrigt sich jede diskussion.
argumenten wie von Somethin'Fierce bin ich ja zugänglich, aber mit leuten, welche die einzig wahre wahrheit meinen gepachtet zu haben, hab ich so meine probleme.

Nullstreckenlaser schrieb: Also ist das so RAW und RAI bis etwas anderes verkündet wird.

damit sagst du nix anderes als du ja genau weißt das es die intention von ffg ist. so anmaßend muss man erstmal sein.

RAI kann beides sein. DAS ist der einzige fakt den wir haben und wird erst geklärt wenn der entwickler seine intention per faq erklärt, solange kannst du dein RAW = RAI gefasel lassen denn RAW != RAI kann ebenso stimmen, es sei denn du kannst nachweisen das du die karte entwickelt hast.

und nu bin ich wirklich raus, bevor ich noch unhöflich werde.

Amigoameise schrieb:

Somethin'Fierce schrieb:
Meine Meinung: Mehr Möglichkeiten - besseres X-Wing - besseres balancing

Pilot der Entermesser-Staffel (21)
Flugbahn-Simulator (1)
Ersatzmunition (2)
Protonenbomben (5)
Protonenbomben (5)
Langstreckenscanner (0)

Pilot der Entermesser-Staffel (21)
Flugbahn-Simulator (1)
Ersatzmunition (2)
Protonenbomben (5)
Protonenbomben (5)
Langstreckenscanner (0)

Pilot der Entermesser-Staffel (21)
Flugbahn-Simulator (1)
Protonenbomben (5)
Protonenbomben (5)
Langstreckenscanner (0)

Total: 100

View in Yet Another Squad Builder

diese liste darf laut dir 6 protonenbomben launchen ohne auch nur eine bombenkarte ablegen zu müssen und darf das somit jede runde und du meinst ernsthaft das ist besseres balancing?  

ansonsten sag ich nur noch: @sune:  +1 und bin damit hier raus.

Nachdem du die Protonenbomen los bist kannst du dann in den Hyperraum springen. Sonst hättest 10 min. Spaß  gehabt inkl. Aufbau und danach nur noch dein Mitspieler.

Drei Resistance Bomber könnten das im Übrigen viel effektiver als du es mit den Punishern beschrieben hast. Und zwar nach RAW und RAI

Hab nie gesagt das ich das auch als RAI empfinde. Hab über geschriebenes Wort hergeleitet warum es gehen kann und glaube das es beim TS nur um den Zeitpunkt geht.
Entspricht aber auch der Entwicklung, mehr Bomben ins Spiel zu bringen. Sehe da einen roten Faden der Designer und Spieletester entlasten würde daran nicht gedacht zu haben,

Das einzige was ich nach RAW dagegen gefunden habe, ist das nicht als Schlüsselwort fettgedruckte "drop"  in der Anleitung. Hab dafür aber auch viele weitere Beispiele gefunden wo das nicht gemacht wurde.

• A ship can only drop one bomb per round.


Was sich hier teilweise im Forum abspielt spiegelt überhaupt nicht meine Erfahrung an der Matte. Bleibt einfach sachlich. Und wenn's pulsiert, kommt erst runter und schreibt dann.

Gruß

Mir tut sich jetzt die Frage auf, ob ihr wirklich bei einem Spiel versuchen würdet, das so zu machen. Ich würde dann wirklich gerne sehen, wie darauf reagiert wird.

Kharn schrieb:Mir tut sich jetzt die Frage auf, ob ihr wirklich bei einem Spiel versuchen würdet, das so zu machen. Ich würde dann wirklich gerne sehen, wie darauf reagiert wird.

Klaro, besonders gerne gegen 2 IG´s mit Heavy´s. Dann müssen die mal fliegen lernen und nicht in Runde 1 und 2 schon rumballern.

Der nächste Beitrag ist wieder sachlich

Gruß

@ Kharn: Ganz einfach: Ich würde fragen: Ernsthaft? Und wenn er darauf besteht, würde ich meine Schiffe einpacken.
Die Regeln geben es einfach nicht her. Eine Bombe pro Runde ist klar.
Und damit bin ich auch raus aus der Diskussion

Ich spiele noch nicht so lange X-Wing aber mit meinem einfachen Verstand sehe ich das so: Entweder ich droppe die Bombe oder ich launche sie. Vielleicht denk ich da dann auch zu realistisch aber ich lass ja eine Bombe nicht erst fallen und nehme sie dann wieder auf um sie zu werfen. Ich denke mir auch, das FFG sich bei der Unterscheidung zwischen Launch und drop, etwas  was gedacht hat oder warum sollten sie zwei unterschiedliche Begriffe benutzen. Denn wenn ich die Bombe droppe, ist das für mich eine Aktion, dann wandle ich Sie um und werfe sie, was für mich persönlich ja eine zweite Aktion wäre, was ja aber nicht geht.



Ich hoffe Ihr versteht meine einfach gestrickte Erklärung / Gedankengänge.




MfG


SilentSEAL