[Armada] Antriebstechniker und die Raumstation

Moin moin!

Vielleicht eine recht einleuchtende Frage aber habe darüber nichts eindeutiges im Netz gefunden. Ein Schiff landet nachdem es einen Navigationsmarker (Schubmarker) genutzt hat auf der Raumstation und baut eine Schadenskarte ab. Durch den Antriebstechniker macht es ein weiteres Schubmanöver und landet wieder auf der Station. Kann das Schiff durch das Schubmanöver nun eine zweite Schadenskarte abbauen?
Dazu noch die zweite Frage: Selbe Situation aber das Schiff rammt ein gegnerisches Schiff mit dem ersten Manöver sowie ein weiteres Mal mit dem Schubmanöver durch den Antriebstechniker wodurch es auch beide Male wieder auf der Station landet. Werden die Schadenskarten durch die Raumstation sofort wieder abgebaut, was bedeuten würde, dass ich schadensfrei aus der Rammsituation gehe?

Hm, interessante Frage. Ich kann nichts gegenteiliges in den Regeln finden, daher würde ich sagen, ja, auch nach dem Extramanöver kannst du eine Schadenskarte ablegen.

Lustige Idee, ein gegnerisches Schiff zu rammen, während du selber auf der Station bleibst. Das Manöver möchte ich mal in einem richtigen Spiel sehen! Und ja, sowohl die Schadenskarte wird zugeteilt und eine abgelegt. Wenn ich jetzt auf folgende Regelstelle schaue,

Regelreferenz, Überschneidung, 3. Absatz schrieb:
Falls sich ein Schiff oder eine Staffel nach der Bewe gung mit einem Hindernismarker überschneidet, wird abhängig von der Art des Hindernismarkers ein Effekt abgehandelt.

klingt das für mich fast so, als ob erst der Schaden durch die Überschneidung mit dem anderen Schiff abgehandelt wird und dann der Effekt des Hindernisses. Aber da bin ich mir nicht sicher...

Ja du machst beides. Aber ich glaube der haken ist dabei, dass du zuerst das machen musst was zuerst eintritt. Und wenn ich mich da jetzt nicht vertue, dann tritt zu erst der Hindernissemarker in Kraft will du ja schon über dem bist und dann das Schiff. Also sprich, eine Ablegen und wieder eine bekommen. Bin mir aber da nicht sicher

Also Endlösung mag das eine akzeptables Manöver sein. Aber nach der Bewegung noch mal den Antriebstechniker zu benutzen, um dann ein Schiff zu rammen. Naja wenn es gewollt ist, ok aber ansonsten musst du es ja nicht.

AlanShore schrieb:Ja du machst beides. Aber ich glaube der haken ist dabei, dass du zuerst das machen musst was zuerst eintritt. Und wenn ich mich da jetzt nicht vertue, dann tritt zu erst der Hindernissemarker in Kraft will du ja schon über dem bist und dann das Schiff. Also sprich, eine Ablegen und wieder eine bekommen. Bin mir aber da nicht sicher

Im ersten Moment etwas komplex, aber wenn man "Timing und Effekte" verstanden hat, ist es relativ einfach. Da die Überschneidung mit einem anderen Schiff dich zwingt deinen Schub zu verändern und du quasi langsamer wirst, hast du dein Manöver dennoch ausgeführt. Das heißt du kannst die Raumstation nutzen und erhälst auch die Schadenskarte. Da beide Effekte gleichzeitig eintreten, kannst du als Spieler entscheiden, welcher Effekt zuerst abgehandelt wird. Das heißt, du kannst zuerst die Schadenskarte nehmen und diese dann mit der Raumstation ablegen. Oder du legst erst eine Schadenskarte ab (zb. einen kritischen) und nimmst dann die verdeckte Schadenskarte.

Bei der eigentlichen Frage ist es ebenfalls recht simpel: Sich mit Hindernissen überschneiden ist ein "Sobald" Effekt. Dieser kann im Zuge dieses Ereignisse nur 1 mal auftreten. Wenn ich also ein Manöver ausführe und mich mit der Raumstation knapp überschneide, kann ich eine Schadenskarte ablegen, da ich ein Manöver ausgeführt habe. Dann kann ich meine Antriebstechniker nutzen und noch ein 1er Manöver ausführen, dass erneut zu einer überschneidung mit der Raumstation führt. Beim zweiten Mal tritt dieser Effekt allerdings nicht ein, da er nur einmal im Zuge dieses Ereignisses auftreten kann.

Das alles findet ihr auf Seite 5 im Referenzheft unter dem Stichwort "Effekte und Timing".

Ich würde gerne eine andere Auslegung anbieten. Überschneidungen mit einem anderen Schiff sind zunächst mal kein "sofort" Ereignis. Und es ist auch genau die Reihenfolge beschrieben, in der zuerst der Rammschaden und dann der Effekt des Hindernisses abgehandelt wird (Referenzhandbuch, Absatz Überschneidungen, Seite 12).

Was das "Sofort" Timing angeht, würde ich zunächst gerne klarheit haben. Hast du das so verstanden das das Schiff nur ein Mal pro Runde von dem Hinderniss betroffen werden?

Herendon schrieb:Ich würde gerne eine andere Auslegung anbieten. Überschneidungen mit einem anderen Schiff sind zunächst mal kein "sofort" Ereignis. Und es ist auch genau die Reihenfolge beschrieben, in der zuerst der Rammschaden und dann der Effekt des Hindernisses abgehandelt wird (Referenzhandbuch, Absatz Überschneidungen, Seite 12).

Prinzipiell richtig, allerdings sieht doch die Sache so aus: Den Schaden bekomme ich "nachdem" das Schiff sein Manöver bei der Überschneidung mit einem anderen Schiff ausgeführt hat. Der "Sobald" Effekt tritt ein, wenn ich mich mit der Raumstation nach einem Manöver überschneide. Insofern treten in diesem Fall nach der Bewegung beide Effekte gleichzeitig in Kraft wenn das Schiff zum stehen kommt, obwohl sie beide zu unterschiedlichen Zeitpunkten stattfinden. Da "Nachdem" in diesem Fall zur gleichen Zeit stattfindet wie "sobald". Es ist ein sehr spezieller Fall, aber für mich eigentlich recht eindeutig, es sei denn ich übersehe irgendwas.

Herendon schrieb:Was das "Sofort" Timing angeht, würde ich  zunächst gerne klarheit haben. Hast du das so verstanden das das Schiff nur ein Mal pro Runde von dem Hinderniss betroffen werden?

Ich hab das so verstanden, dass das pro Aktivierung gilt. Wenn ich mit 2 Schiffen in einem Zug in ein Trümmerfeld rausche, kriegen auch beide Schaden. Nur ein zweites mal pro Schiff ist das nicht möglich.

Was das doppelte Überschneiden von Hindernissen angeht, so bin ich der Meinung, dass durch Antriebstechniker sehr wohl zweimal Schaden ausgelöst werden kann. Hindernisse sind ein "Sobald" Effekt. Ok. Das normale Manöver wird auf einem Asteroiden beendet, "sobald" löst aus.

Referenzhandbuch: Ein Sobald-Effekt tritt in dem Augenblick ein, in dem das genannte Ereignis eintritt und kann im Zuge dieses Ereignisses nicht noch einmal eintreten.

Die Antriebstechniker und ihre ausgelöste Bewegung sind nun aber ein neues Ereignis. Sie sind selbst ja ein "Nachdem"-Effekt und somit klar von der Erstbewegung getrennt. Somit kann auch durch sie wieder ein Asteroid getriggert werden.

Das wäre jedenfalls meine Lesart.

NewGandhi schrieb:Was das doppelte Überschneiden von Hindernissen angeht, so bin ich der Meinung, dass durch Antriebstechniker sehr wohl zweimal Schaden ausgelöst werden kann. Hindernisse sind ein "Sobald" Effekt. Ok. Das normale Manöver wird auf einem Asteroiden beendet, "sobald" löst aus.

Referenzhandbuch: Ein Sobald-Effekt tritt in dem Augenblick ein, in dem das genannte Ereignis eintritt und kann im Zuge dieses Ereignisses nicht noch einmal eintreten.

Die Antriebstechniker und ihre ausgelöste Bewegung sind nun aber ein neues Ereignis. Sie sind selbst ja ein "Nachdem"-Effekt und somit klar von der Erstbewegung getrennt. Somit kann auch durch sie wieder ein Asteroid getriggert werden.

Das wäre jedenfalls meine Lesart.

Die Frage die sich mir allerdings bei deiner Auslegung stellt, ist wie kann dann das Ereigniss 2x in einem Zug stattfinden kann? Wenn ich mich nur bewege (ohne Antriebstechniker) krieg ich Schaden, da muß ich ja dann dass nicht nochmal ausschließen, dass das Ereigniss nochmal stattfindet. Selbst wenn ich von einem Schiff geblockt werde und ich mehrfach meinen Schub korrigieren müßte, zählt das ja als 1x Manöver, weshalb ich nur 1x Schaden bekomme. Insofern macht diese Regelerläuterung eigentlich keinen Sinn, wenn es nicht auf folgende Aktionen, wie durch Antriebstechniker oder zusätzliche Bewegungen abzielt, da dass Ereigniss ja sonst nicht mehr als einmal stattfinden kann. :nachdenkenders

Tarkin schrieb:

Herendon schrieb:Ich würde gerne eine andere Auslegung anbieten. Überschneidungen mit einem anderen Schiff sind zunächst mal kein "sofort" Ereignis. Und es ist auch genau die Reihenfolge beschrieben, in der zuerst der Rammschaden und dann der Effekt des Hindernisses abgehandelt wird (Referenzhandbuch, Absatz Überschneidungen, Seite 12).

Prinzipiell richtig, allerdings sieht doch die Sache so aus: Den Schaden bekomme ich "nachdem" das Schiff sein Manöver bei der Überschneidung mit einem anderen Schiff ausgeführt hat. Der "Sobald" Effekt tritt ein, wenn ich mich mit der Raumstation nach einem Manöver überschneide. Insofern treten in diesem Fall nach der Bewegung beide Effekte gleichzeitig in Kraft wenn das Schiff zum stehen kommt, obwohl sie beide zu unterschiedlichen Zeitpunkten stattfinden. Da "Nachdem" in diesem Fall zur gleichen Zeit stattfindet wie "sobald". Es ist ein sehr spezieller Fall, aber für mich eigentlich recht eindeutig, es sei denn ich übersehe irgendwas.

Herendon schrieb:Was das "Sofort" Timing angeht, würde ich  zunächst gerne klarheit haben. Hast du das so verstanden das das Schiff nur ein Mal pro Runde von dem Hinderniss betroffen werden?

Ich hab das so verstanden, dass das pro Aktivierung gilt. Wenn ich mit 2 Schiffen in einem Zug in ein Trümmerfeld rausche, kriegen auch beide Schaden. Nur ein zweites mal pro Schiff ist das nicht möglich.

Naja, wenn's nicht in dem beschriebenen Absatz in genau einer Reihenfolge drinstehen würde, würde ich der "Nachdem" und "Sobald" Argumentation auch sofort folgen. Im Moment würde ich mich aber an diese Abfolge klammern:

Code:


Falls ein Schiff ein Manöver ausführt und sich an seiner
Endposition mit einem anderen Schiff überschneiden
würde, kann es das Manöver nicht normal zu Ende
führen. Stattdessen verringert man den Schub des Schiffs
vor über gehend um 1 (ohne das Schubrad zu verändern)
und be wegt es mit dem neuen Schub. Dieser Vorgang
wird so lange wiederholt, bis das Schiff sein Manöver
ausführen kann, selbst wenn das Manöver darin besteht,
dass es mit Schub 0 stehenbleibt. Dann wird dem gerade
bewegten Schiff sowie dem nächstgelegenen Schiff, mit
dem es sich überschnitten hat, 1 verdeckte Schadenskarte
zugeteilt.
Falls sich ein Schiff oder eine Staffel nach der Bewe gung
mit einem Hindernismarker überschneidet, wird abhängig
von der Art des Hindernismarkers ein Effekt abgehandelt.


Referenzhandbuch, Seite 12 Abschnitt Überschneidungen. Da brauchen wir aber auch nicht unbedingt weiter drüber diskutieren. Der Effekt wäre in diesem Fall nach Deiner und meiner Auslegung der selbe: das Schiff bekommt einen Rammschaden welcher direkt danach repariert werden kann.


Kommen wir zu dem Effekt durch ein Hinderniss, im Prinzip geht es um zwei Absätze:

Code:

Sobald sich ein Schiff oder eine Staffel nach dem
Durchführen eines Manövers mit einem Hindernis über-
schneidet, wird abhängig von der Art des Hindernisses
einer der folgenden Effekte ausgeführt:

Referenzhandbuch, Seite 7 - Absatz Hindernisse

und der hier:

Code:


Ein „Sobald“-Effekt tritt in dem Augenblick ein, in dem
das genannte Ereignis eintritt, und kann im Zuge dieses
einen Ereignisses nicht noch einmal eintreten.


Referenzhandbuch, Seite 5 - Absatz Effekte & Timing

Der Bergiff Ereignis ist leider nicht im Regelwerk definiert. Deiner Ansicht nach müsste der Begriff "Ereignis" die Komplette Bewegungsphase des Schiffes sein, inklusive einer Doppelbewegung durch die Triebwerkstechniker. Meiner Meinung nach ist ein Ereignis der Moment, an dem ein Effekt zum Tragen kommt.

Das heißt im konkreten Fall ist das Ereignis: ich beende mein Manöver auf dem Asteroiden. Der Passus "...Kann im Zuge dieses Ereignisses nicht noch einmal eintreten." bezieht sich meiner Meinung nach nur auf Karten die sich selbst auslösen könnten.

Ein Fiktiver Beispieltext um den Sinn wie ich ihn sehe zu verdeutlichen:
"Titel: Angriffsformation Effekt: "Sobald eine Staffel in Reichweite 1 aktiviert wurde, darfst du eine weitere Staffel in Reichweite 1 aktivieren". In diesem Fall würde das "Sobald" Schlüsselwort verhindern, das die Karte sich selbst auslöst.

Ereignis ist nicht definiert

Genau das ist der Knackpunkt. Ich habe mich auch gefragt, wie groß ein Ereignis ist. Sollte die gesamte Bewegung eines Schiffes als Ereignis gelten, dann wäre die Lesart von Tarkin genau der Schuss, zu dem ich käme. Allerdings bin ich da eher der Ansicht, die auch von Herendon vertreten wird.

hm ... die Frage ist aber dennoch: Wie kann dann der Effekt 2x auftreten? Grundsätzlich ist jede Aktivierung von Karten "freiwillig" es sei denn es steht was anderes drauf. Wenn du also 1x eine Staffel aktivierst mit der Karte von dir, kann ich das auch nur einmal machen, denn der "Sobald" effekt kann ja nicht noch einmal stattfinden. Ich könnte also mit dieser Karte kein Staffel Hopping betreiben, sprich, die Staffel über mehrere Staffeln mehrfach aktivieren. Wenn also dass ausgeschlossen ist, dann funtioniert dass doch auch mit den Hindernissen nicht, aber um ehrlich zu sein, verwirrt ihr mich langsam

*lacht* Entschuldige Tarkin, das ist nicht die Absicht.

Lassen wir das Beispiel weg. Die Kernaussage ist:
Wir betrachten "Ereignis" als den Moment wo das Schiff (auch mehrfach in der selben Runde, Aktivierung, etc) einen Effekt ausführen muss.
Für Dich ist das "Ereignis" Die Bewegung des Schiffes in seiner Gesamtheit.

Wie kriegen wir das jetzt gelöst?

Parallel betrachtet zum Gladiator mit dem Titel Vernichter + Antriebstechniker: Dieser Gladiator kann nach seinem ersten Angriff in beliebiger Reihenfolge 2x bewegen und 1x angreifen. Ohne das weiter auszuführen, folgt für mich daraus, daß sowohl das Standardmanöver als auch das Antriebstechniker-Manöver in sich abgeschlossene Manöver sind. Demnach können auch Effekte durch Hindernisse erneut auftreten.

Darüberhinaus steht in der Regelreferenz unter der Überschrift Hindernisse:

Sobald sich ein Schiff oder eine Staffel nach dem Durchführen eines Manövers mit einem Hindernis überschneidet, [...]

Daß heißt, wenn eine bestimmte Bedingung erfüllt ist, tritt Ereignis X ein. Das ist nicht etwa bezogen auf 1x pro Aktivierung des Schiffes.

@Lamindas/Heredon: Das stimmt schon, aber in den "Timing" Regeln ist ja klar die Möglichkeit ausgeschlossen, dass die Regel 2x auftritt. Die Frage ist jetzt, was ist das Ereignis? Die Aktivierung in seiner Gesamtheit oder jeder einzelne Schritt für sich? Wenn man jetzt jedes Manöver als einzelnes Ereignis betrachtet, dann stellt sich hier die Frage, wann kann zb. während einer Bewegung etwas 2x in Aktion treten? Wenn ich mich zb. mit 2 Asteoriden Feldern überschneide, wird das Ereigniss dann 2x ausgeführt oder nur einmal? Ich bin grad ech verwirrt

Ein „Sobald“-Effekt tritt in dem Augenblick ein, in dem das genannte Ereignis eintritt, und kann im Zuge dieses einen Ereignisses nicht noch einmal eintreten.

Mit Ereignis ist mMn dieses eine spezielle Manöver gemeint, nicht die Aktivierung mit allen Schritten darin. Der zweite Teil des Satzes soll sicherstellen, daß du nicht einfach nach Belieben Schadenskarten abwirfst, solange das Schiff auf der Raumstation liegt.

Wenn ich mich zb. mit 2 Asteoriden Feldern überschneide, wird das Ereigniss dann 2x ausgeführt oder nur einmal?

Ja, beide Asteroiden machen Schaden am Schiff. Steht sogar so in den Regeln unter Hindernisse:

Falls sich ein Schiff mit mehreren Hindernissen überschneidet, führt es den Effekt jedes Hindernisses in beliebiger Reihenfolge aus.

Für Asteroiden hat der Regelzusatz bei der "Sobald" Erklärung keine Auswirkung. Das gilt, so denke ich, nur um auszuschließen das man eine Endlosschleife von Effekten schafft, welche mit den gegenwärtigen Karten noch gar nicht möglich ist.

Herendon schrieb:Für Asteroiden hat der Regelzusatz bei der "Sobald" Erklärung keine Auswirkung. Das gilt, so denke ich, nur um auszuschließen das man eine Endlosschleife von Effekten schafft, welche mit den gegenwärtigen Karten noch gar nicht möglich ist.

Ja ich denke mir der Erklärung könnte ich leben

Ich habe auch nochmal im offiziellen englischen Fantasy Flight Forum geschaut und dort wird es sogar direkt erwähnt:

note: engine techs can be used to land on the station TWICE Discarding 2 damage cards in one turn.

Sorry, dass ich erst jetzt drauf gekommen bin dort nachzuschauen ;)

Trotzdem vielen Dank Euch allen für die vielen und schnellen Antworten!

Nur weil es englisch ist, muss es nicht stimmen. In dem Fall sind sie halt zum gleichen Fazit gekommen wie wir. Wir erzählen die ganze Geschichte aber mit Referenz auf das Handbuch. Ich finde, wir sind besser

NewGandhi schrieb:Nur weil es englisch ist, muss es nicht stimmen. In dem Fall sind sie halt zum gleichen Fazit gekommen wie wir. Wir erzählen die ganze Geschichte aber mit Referenz auf das Handbuch. Ich finde, wir sind besser

hi hi...

also ist das jetzt offiziell, oder wie....bei 2 Manövern zusätzlich durch Antriebstechniker können 2 schadenskarten abgelegt werden...!?

ich hätte auch noch eine Frage die uns passiert ist:

wen ein schiff mit Schub 0 auf der Raumstation stehen bleibt, kann der Spieler des Schiffes jetzt jedes Mal pro Runde wo er stehen bleibt eine Karte ablegen, denn das ist ja seine End Position für jede Runde...!?

Ich würde sagen Ja...bin mal gespannt was ihr sagt!

Danke....

Im Referenzhandbuch heißt es:
"Falls ein Schiff ein Manöver mit Schub 0 ausführt,
bewegt es sich nicht von seiner aktuellen Position fort.
Trotzdem gilt dies als ausgeführtes Manöver."

Ein Schiff, das auf der Raumstation parkt gewinnt am Ende seiner Bewegungsphase also eine Schadenskarte.

Bei der Diskussion um die Interpretation eines "Ereignisses", denke ich folgendes. Der Begriff "Ereignis" ist nicht definiert, weil er jeweils meint, was im Referenzbuch beschrieben wird. Auf Seite 7:
"Sobald sich ein Schiff oder eine Staffel nach dem
Durchführen eines Manövers mit einem Hindernis überschneidet,
wird abhängig von der Art des Hindernisses
einer der folgenden Effekte ausgeführt:"

Das Ereignis ist demnach (in diesem Fall), dass sich das Schiff mit dem Hindernis überschneidet. Kommt es nach dem Extra-Schub mit den Antriebstechnikern zu einer zweiten Überschneidung, dann ist das ein zweites Ereignis. Deshalb gibt es zwei Schadenskarten bei Asteroiden und zwei Reparaturen auf der Station -- und natürlich auch eine zweite Schadenskarte, wenn man nach dem ersten Rammen noch mal mit den Antriebstechnikern ein zweites Mal in das gegnerische Schiff reinfährt.

ok...das würde ich genauso sehen, aber:
bei staffeln soll es aber so sein - meint ein freund von mir:
das eine gebundene Staffel die sich nicht bewegen kann, am ende ihrer dann also nicht stattfindenden Bewegung ihre hülle auf der Station nicht reparieren darf.

???? wenn es so richtig ist (aber eigentlich kann ich ja auch eine staffel stehen lassen und den aktivierungsmarker einfach rüberschieben, aber das wäre doch auch ein Manöver - ergo könnte die Staffel doch auch die hülle reparieren wenn sie auf der Station stehen würde!?) , gibt es also einen unterschied zwischen schiffen und staffeln!?

mhh, mysteriös!!!

Sammeln wir mal:

Falls sich ein Schiff oder eine Staffel nach der Bewegung mit einem Hindernismarker überschneidet, wird abhängig von der Art des Hindernismarkers ein Effekt abgehandelt. -   Referenzhandbuch Seite 12, Überschneidungen, Absatz 3

Sobald eine Staffel in dieser (Staffel-)Phase aktiviert wird, kann sie entweder angreifen oder sich bewegen, aber nicht beides. Referenzhandbuch Seite 12, Staffelphase, letzter Punkt.

Sobald sich ein Schiff oder eine Staffel nach dem Durchführen eines Manövers mit einem Hindernis überschneidet, wird abhängig von der Art des Hindernisses einer der folgenden Effekte ausgeführt: Referenzhandbuch, Seite 7, Hindernisse Erster Absatz.

Eine Staffel im Nahkampf kann sich nicht bewegen. Referenzhandbuch, Seite 9, Nahkampf erster Absatz.

Und schließlich:

3 . Manöver durchführen: Das Schiff wird mit seinem aktuellen Schub bewegt. Referenzhandbuch Seite 2, Aktivierung von Schiffen, 3 Punkt

Daraus ergibt sich:
Ein Schiff bewegt sich immer, auch mit Schub 0. Eine Staffel kann sich nicht bewegen wenn sie im Nahkampf ist. "kann nicht" ist dabei absolut und überschreibt alle anderen Regeln. Hindernisse werden ausgelöst wenn man nach der Bewegung darauf steht. Daher löst man mit Schiffen die Raumbasis aus, mit Staffeln die sich im Nahkampf befinden aber nicht.