Absprache bei Turnieren - Entschuldigung

Diese ganze Disskussion dreht sich auch wieder im Kreis.

Fakt ist:
Die Regelung sorgt immer für eine schlechtere Plazierung für mind. eine Person - eines dritten -, als wenn man von einem Sieg/Niederlage - Spiel ausgeht. Das ist einfach eine mathematische Gewissheit. Tatsächlich ist es eher die Ausnahme wenn das nicht passiert.

Das wird in diesem Threat nun unterscheidlich bewertet.

Ich denke vorsichtig ausgedrückt, dass es je nach Tabellenplatzierung unterschiedlich hart für denjenigen "Benachteiligten" ausfallen kann.

Ausgehend davon finde ich es äußerst unsportlich, diese Regelung zu nutzen. legal oder illegal.

Ich bin erschüttert darüber welche plumpen Argumente dagegen genutzt werden. Beispielsweise, dass es doch des "Benachteiligten" seine eigene schuld ist. Wenn er sich selbst die vollen Punkte erwirtschaftet hätte, gäbe es das Problem nicht. Sorry Freunde, egal was ihr von mir haltet, aber dieses Argument kann man getrost und vor allem locker auf die Drawspieler selbst anwenden. Insofern ist dieses Argument eine knallhartes Statement gegen die Regelung. Soll man doch alles ordentlich ausspielen lassen und es gäbe das Problem nicht.

Ich könnte mir wie gesaagt die Umsetzung dieser Regelung nur unter den Gesichtspunken vorstellen, wie es YsM bereits aufgelistet hat. Und selbst dann wird es in 90% der Fälle eher negativ ausgehen. Weil es eben fast immer die Plazierung eines oder mehreren  dritten beeinflusst.

Für mich ist jede Argumentationskette die das ignoriert vor allem der Versuch das ganze schön zu reden. Etwas falsches, was per Gesetz sanktioniert wurde auf einmal per Gesetz als legal erklärt wird, wird nicht in jedem Fall zu etwas richtigem. Wenn diese Art Bürokratischer Akt der Weißheit letzter Schluss wäre, dann hätten wir auf der Welt nicht so viele unterscheidliche Gesetze zu ein und dem selben Thema. Und vergesst nicht: diese Regelung wurde nicht demokatisch durch die Leute bestimmt die es betrifft.

Dalli schrieb:. Und vergesst nicht: diese Regelung wurde nicht demokatisch durch die Leute bestimmt die es betrifft.

Genau - weil Demokratie immer zur einzig wahren, zur richtigen, Lösung findet.

Ich bin im übrigen dafür, dass nächste Mal alle Spieler meiner Seite des Tisches darüber abstimmen zu lassen, ob sich das Phantom meines Mitspielers enttarnen darf, oder nicht...

Raven17 schrieb:Genau - weil Demokratie immer zur einzig wahren, zur richtigen, Lösung findet.

Das sehe ich nicht so. Aber es findet vor allem die Lösung die die meisten wollen. Für uns als Turnierspieler wäre das sicherlich ein vernünftiger Ansatz.

Dalli schrieb:Die Regelung sorgt immer für eine schlechtere Plazierung für mind. eine Person - eines dritten -, als wenn man von einem Sieg/Niederlage - Spiel ausgeht.

Sie sorgt auch bei beiden Draw-Spielern für eine schlechtere Platzierung, weswegen man peinlichst genau schauen muss, ob ein Draw ein Vorteil darstellt.

Warum wird das immer unter den Tisch gekehrt?
Die Vorteile müssen erst einmal überwiegen - und das ist ebenso wenig "immer der Fall", wie die Benachteiligen von Dritten immer (stark) negativ sein muss.

Dalli schrieb:Und vergesst nicht: diese Regelung wurde nicht demokatisch durch die Leute bestimmt die es betrifft.

Keine Spielregel wird demokratisch bestimmt. Auch das ist Fakt.

Seid Ihr schnell (oder ich zu alt...)

Jedenfalls -

Dalli schrieb:Diese ganze Disskussion dreht sich auch wieder im Kreis.

Fakt ist:
Die Regelung sorgt immer für eine schlechtere Plazierung für mind. eine Person - eines dritten -, als wenn man von einem Sieg/Niederlage - Spiel ausgeht.

Ist übrigens Falsch -

Es sorgt nur dann für eine schlechtere Platzierung, wenn der Abstand kleiner 5 Punkte war;
und es ist nur dann relevant, wenn die Platzierung eine Rolle spielt.

Wenn 16 Leute in den Cut kommen und das das Ziel ist - wenn interessiert es, ob ich das als 12 oder 13 schaffe?! Cut ist Cut...
Oder Regionals - solange Du nach der Vorrunde vom Samstag in das Turnier vom Sonntag kommst... *wayne*



BG

Tatsache ist nun mal, dass bereits vorher hin und wieder mal gedrawed wurde unter den Spielern (um für mich selber zu sprechen: unwissentlich falsch). Das wurde auch offen so kommuniziert und nicht irgendwo im geheimen ausgemacht ... und komischerweise hatte niemand ein Problem damit.
Nun ist es halt erlaubt, und einige befürchten den Zusammenbruch des fairen Turnierspiels.

Wie Carabor schon geschrieben hat: im Mittelfeld ist es absolut uninteressant ein ID zu vereinbaren. Das Ganze macht im Grunde nur Sinn, wenn man zB bei 5 Runden nach der 4ten Spiel 4-0 steht als Bsp. Im Grunde immer dann, wenn die Situation diese ist: "selbst wenn ich das 5te Spiel verliere, bin ich ziemlich sicher im Cut".
Alles andere macht idR keinen Sinn. Wer zB in diesem Bsp mit 3-1 in der 5ten Runde drawed, stellt sich normalerweise selber ein Bein und wirft sich dadurch aus dem Cut.

Deshalb nochmal die Anmerkung, dass das Thema hier sehr hoch geschaukelt wird, tatsächlich dann aber wohl nicht so entscheident sein wird, wie es teils dargestellt wird. Mal abwarten, herkommen lassen, und dann beurteilen, wenn man schlauer ist.

Raven17 schrieb:
Ich bin im übrigen dafür, dass nächste Mal alle Spieler meiner Seite des Tisches darüber abstimmen zu lassen, ob sich das Phantom meines Mitspielers enttarnen darf, oder nicht...

Finde ich wenig zielführend eine eingeschränkte Gruppe auszuwählen. Das wäre in etwa so die Gruppe darüber abstimmen zu lassen, die die Regelung hier im Threat als gut bestimmt hat. So funktioniert Demokratie nicht. Ich meine schon alle Turnierspieler. Also alle die potenziell davon betroffen sind.

Carabor schrieb:Sie sorgt auch bei beiden Draw-Spielern für eine schlechtere Platzierung, weswegen man peinlichst genau schauen muss, ob ein Draw ein Vorteil darstellt.

Der wichtige Unterscheid ist aber, das sich beide gemeinsam dazu entscheiden. Die 3. Person, die durch das Ergebniss benachteiligt wird ist davon aber ausgeschlossen.

Wenn ihr ermitteln könntet wer das alles wäre und diese mit in die Entscheidung einbezieht, wäre das etwas anderes. Macht das denn dann jemand?

Sagt mal, ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Carabor schrieb:Keine Spielregel wird demokratisch bestimmt. Auch das ist Fakt.

Kommt auf die Personengruppe an. Ich bin mir sicher, das FFG das in einer ganz normalen Konferenz bespricht. Ich würde behaupten da geht es demokratisch zu.

Dalli schrieb:Der wichtige Unterscheid ist aber, das sich beide gemeinsam dazu entscheiden. Die 3. Person, die durch das Ergebniss benachteiligt wird ist davon aber ausgeschlossen.

Du bist als Spieler immer vom Ergebnis der anderen Partien ausgeschlossen. Du hast weder beim Ausspielen, noch beim Draw einen Einfluß darauf.
Dass nun das Ergebnis Deinen Rang bei einem bestimmten Ergebnis der gegnerischen Partie negativ beeinflusst, könnte man in dieser Ausgangslage auch einfach nur als Pech bezeichnen.
...wie es eben mit dem normalen Ausspielen auch zutrifft.

Dalli schrieb:Kommt auf die Personengruppe an. Ich bin mir sicher, das FFG das in einer ganz normalen Konferenz bespricht. Ich würde behaupten da geht es demokratisch zu.

Es ist jedenfalls keine Basisdemokratie... und FFG nimmt in diesem Fall auch nur bereits bestehende (und scheinbar bewährte) Regelungen ins eigene Regelwerk auf.
...ich geh' mal nicht davon aus, dass das stundenlange Beratungen notwendig gemacht hat. Eher im Gegenteil.

Wenn die beiden Spieler einfach unentschieden spielen? Wird dieser ominöse Dritte dann auch benachteiligt...

Fakt ist: Es gibt auf für einige Spieler auf jedem Turnier einen Punkt, an dem sie es nicht mehr selbst in der Hand haben weiter zu kommen und auf die Ergebnisse anderer Partien angewiesen ist (i.d.R. hilft dabei ein Unentschieden auf den höheren Tischen den schlechter platzierten Spielern).

Meine Meinung ist: Es gibt Gründe dafür, dass dieser Punkt erreicht wird (sei es schlechtes Spiel oder Pech). Sich am Ende benachteiligt zu fühlen, weil die anderen Spiele nicht den, für einen selbst optimalen Verlauf nehmen, ist irgendwie vergleichbar damit, wenn man seine Niederlagen den Würfeln zuschreibt.

Carabor schrieb:
Du bist als Spieler immer vom Ergebnis der anderen Partien ausgeschlossen. Du hast weder beim Ausspielen, noch beim Draw einen Einfluß darauf.
Dass nun das Ergebnis Deinen Rang bei einem bestimmten Ergebnis der gegnerischen Partie negativ beeinflusst, könnte man in dieser Ausgangslage auch einfach nur als Pech bezeichnen.

Das ist genauso logisch wie zu sagen: Wenn sich die gegnerische Fussballmanschaft zu einem Unentschieden verabredet, haben 2 andere keinen Einfluss drauf.

Wenn sich jemand mit seinem Auto gegen die Wand totfahren will, hat der Fussgänger der da stand auch keinen Einfluß drauf.

Ernsthaft?

Mach ein 0:0 draus und die Sache sieht wieder anders aus.

Ich bin raus. Der Mangel moralischen Handelns und logischen Schlussfolgerns ist bedauernswert.

Dalli schrieb:Das ist genauso logisch wie zu sagen: Wenn sich die gegnerische Fussballmanschaft zu einem Unentschieden verabredet, haben 2 andere keinen Einfluss drauf.

Wenn sich jemand mit seinem Auto gegen die Wand totfahren will, hat der Fussgänger der da stand auch keinen Einfluß drauf.

Ernsthaft?

... die Vergleiche sind mal wieder aufs ärgste an den Haaren herbeigezogen.

Dalli schrieb:Ich bin raus. Der Mangel moralischen Handelns und logischen Schlussfolgerns ist bedauernswert.

Ach komm, lächerlich.
In diesem Zusammenhang - einem ID bei einem Plastikschiffchen-Turnier - von moralisch fraglichen Verhalten zu sprechen, ist ja mal mehr als lachhaft.

Dalli schrieb:Das ist genauso logisch wie zu sagen: Wenn sich die gegnerische Fussballmanschaft zu einem Unentschieden verabredet, haben 2 andere keinen Einfluss drauf.

Cordoba, 1978. Gijon, 1982. Deutschland - Österreich.

Dalli schrieb:Wenn sich jemand mit seinem Auto gegen die Wand totfahren will, hat der Fussgänger der da stand auch keinen Einfluß drauf.

Ernsthaft?

Hat er nicht... leider. Oder übersehe ich was?
...das ist selbstverständlich moralisch fraglich - vom Autofahrer. Als Fussgänger stehst Du aber nur zur falschen Zeit am falschen Ort.  

Dalli schrieb:Mach ein 0:0 draus und die Sache sieht wieder anders aus.

Geht leider nicht.
Denn dann wird halt das Unentschieden "ausgespielt" und im Ergebnisbogen notiert.
...finde ich wieder moralisch bedenklich.
...weil de facto "Fake".

Dalli schrieb:Ich bin raus. Der Mangel moralischen Handelns und logischen Schlussfolgerns ist bedauernswert.

Warum?
Weshalb die Diskussion einstellen, wenn hier (meines Erachtens nach) sachlich diskutiert und argumentiert wird...

Ich sehe meine Beiträge allesamt als sachlich, mit Begründung und nachvollziehbaren Argumenten besetzt.
Meine Meinung basiert damit auf objektiven Fakten, nicht auf subjektiven oder moralischen Entscheidungen.
Sie sind damit logische Schlußfolgerungen. Hergeleitet.

Was ja nicht heisst, dass Du dieser Meinung sein musst. Dann bitte aber auch mit sachlichen Argumenten. Die man eben widerlegen kann... oder auch nicht.

ich verfolge diese "Diskussion" nun schon seit Begin und muss sagen, dass ich es sehr unterhaltsam finde, was hier von sich gegeben wird.

Jedoch merkt man, dass es anscheinend zu verschiedene Ansichten gibt, wobei ich hier tatsächlich ausnahmslos Dalli's Meinung teile.

Ich denke jeder TO sollte nach eigenem Ermessen darüber final entscheiden, was er für richtig hält.
Die Regelungen sind zwar vorhanden, aber keine Zwangsjacke, die sich jeder TO anziehen lassen muss, weswegen es zb freisteht, zu beschließen, dass diese Regelung in dem Maße wie hier beschrieben nicht angewendet wird und sozusagen IDs verboten sind.

Dennoch finde ich es gut, dass hier stellenweise Argumente geliefert wurden (von beiden Seiten) und dabei auch größtenteils sachlich geblieben wurde und ich möchte mich dafür bedanken, dass ich einen Einblick in manche Gedankengänge haben durfte

Dennoch denke ich (also ist das meine Meinung xD ) weiterhin, dass abgesprochene Unentschieden überwiegend unfaire Auswirkungen haben, hatten und haben werden, egal in welchem Sport. Dabei müssen jetzt keine Beispiele oder Umstimmversuche folgen, da ich wie gesagt alles mitgelesen habe und so meine Meinung bilden konnte (auch danke an YsM :D )

In diesem Sinne
FlyCasual

Es gab schon immer die Möglichkeit, ein Spiel vorab zu beenden ohne zu spielen,
nämlich durch Spielaufgabe.

Auch dies kann die Platzierung Dritter beeinflußen.

Auch hier ist es nicht schön, wenn das passiert, um jemanden "in den Cut zu heben".

Ich glaube aber, das die Auswirkungen des "intentional Draw" im Turnierbetrieb gegen Null gehen.
Laßt uns mal abwarten, ob es irgendwelche echten Beschwerden geben wird.
Ich glaubs nicht. Kommt es zu so einem Fall können wir das immernoch im Forum diskutieren, wie man damit Communityintern umgehen soll.

Yoda seine Mudda schrieb:Ich glaube aber, das die Auswirkungen des "intentional Draw" im Turnierbetrieb gegen Null gehen.

Je geringer die Auswirkungen eines Ereignisses sind, desto leidenschaftlicher werden sie hier meist diskutiert...

Ich kann Dalli gut verstehen. Wer den Unterschied zwischen Absprache und ausspielen nicht nachvollziehen will den wird man es wohl nicht nahe bringen können.

Wir akzeptieren ja, dass es in manchen Fällen keine Rolle spielt, aber das kann doch nicht die Fälle rechtfertigen bei denen es eben doch der Fall ist.

Mich würde ja interessieren wie die gleichen Leute reagieren wenn sie selbst ohne Einflussmöglichkeit z.b. bei der deutschen Meisterschaft rausfliegen.

Natürlich sagen die jetzt einfach, na dann hab ich wohl zu schlecht gespielt. Lag an mir.

...mir persönlich geht's darum, dass in den Diskussionen wieder sehr oft pauschale und nicht richtige Aussagen getätigt werden - die wiederum dazu beitragen, dass andere die Regel unreflektiert verteufeln.

Caine-HoA schrieb:Mich würde ja interessieren wie die gleichen Leute reagieren wenn sie selbst ohne Einflussmöglichkeit z.b. bei der deutschen Meisterschaft rausfliegen.

Du hast als Betroffener keinen Einfluss. Das ist so. Oder argumentiere bitte, wo Dein Einfluss liegen soll.
Als Dritter bist Du vom Ergebnis der fraglichen Partie abhängig - soweit klar. Dabei ist von Deinem Standpunkt aus aber egal, wie dieses Ergebnis zustande kommt.

Abgesehen davon ist man erst "Benachteiligter" nachdem alle Ergebnisse der Runde feststehen, inklusive Deinem eigenen. Und das passiert erst, nachdem ein Intentional Draw verabredet wurde. Das ist eine der "Unbekannten" in der Gesamtrechnung. Für alle. Für die beiden Drawer und die Spieler... es ist ja nicht so, dass sich die Draw-Spieler an feststehenden Ergebnissen orientieren und dann ihre Entscheidungen treffen. Und weiterhin immer im Hinterkopf: Die Umstände müssen schon passen, sonst werden sich nicht Beide auf ein Draw einlassen - bei Zweifel wird gespielt.

Ich versteh dich nicht.

Ich rede wie beschrieben die ganze zeit von dem Fall, dass es eone Rolle spielt.

Wenn es also das abgesprochene draw nicht gäbe wurde einer der beiden verlieren und der betroffene durch einen sieg vorbei ziehen. Damit hat er doch ganz klar einen Einfluss der ihm durch die Absprache genommen würde.

Wie ist es denn bei einer Aufgabe - denn auch da wird ein Dritter benachteiligt ...
Wieso ist das "moralisch" ok?!

Wo soll da jetzt bitte der Unterschied sein? Im Schiffchenaufbau?


Ansonsten finde ich es schade, dass versucht wird, die Diskussion auf die persönliche Ebene zu ziehen

Der Mangel moralischen Handelns und logischen Schlussfolgerns ist bedauernswert.

- und man dort dann bemüht ist, sich auf dieser Ebene über andere erhaben zu machen. Das hat einfach mal nichts mit Austauschen von Argumenten zu tun (nicht, dass dieser hier ein erkennbares Ziel hätte - die Regel ist wie sie ist).

Wenn es doch so wäre, würde ich jetzt meinen Papi holen und der würde dann...

Caine-HoA schrieb:Wenn es also das abgesprochene draw nicht gäbe wurde einer der beiden verlieren und der betroffene durch einen sieg vorbei ziehen. Damit hat er doch ganz klar einen Einfluss der ihm durch die Absprache genommen würde.

Wo ist denn da eine Einflussnahme? Sein Sieg bleibt ein Sieg - mehr kann er nicht tun. Mehr hat er nicht in der Hand.
(und selbst dieser Sieg steht zu dem Zeitpunkt noch nicht fest)

Wo ist die denn persönlich geworden?


Ich hab dir weiter oben auf genau die gleiche Gegenfrage von dir schonmal geantwortet Raven.

Ja das ist auch eine Beeinflussung des Ergebnis und auch nicht vollkommen OK. Allerdings kann man keinen Menschen zwingen zu spielen, selbst wenn er sich angemeldet hat.

Die anderen (draw) hören dann aber auch nicht auf sondern nutzen es aus. Ich sehe da schon einen Unterschied.

Carabor wenn die anderen beide einen Punkt bekommen kann er trotz sieg nicht vorbeiziehen. Das wäre nicht der fall wenn es zwingend sieger und verliere gäbe wie in einem ausgespielten Spiel.

Sorry habe keinen edit am handy, daher doppel posts.

Caine-HoA schrieb:

Die anderen (draw) hören dann aber auch nicht auf sondern nutzen es aus. Ich sehe da schon einen Unterschied.

Vierte Runde und zwei Teammember sind knapp am Cut.
Müssen jetzt gegeneinander.

Der eine dropt, damit der andere mit 5:0 / 200:0 "auch mal" in den Cut kommt.

Nein, sry, da ist kein Unterschied. Egal,  was Du denkst moralisch Begründen zu müssen.



Edith - und bevor die Frage kommt. Ja, oft genug erlebt.

Es ich schon recht sinnlos wenn wir einfach von unterschiedlichen Situationen reden.

Die Fragestellung dreht sich nunmal um unsprtlichkeit oder nicht. Wie man das ohne moral im spiel diskutieren soll müsstest du mir erklären.

Ich finde es auch etwas komisch wenn du in einem post sagst subjektiv erlangte Moralvorstellungen seien dir egal, dich dann aber durch die Erwähnung persönlich angegriffen fühlst.